Автор Тема: Интересные новости и комментарии  (Прочитано 306202 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1920 : Октябрь 07, 2019, 17:40:24 »
Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания).
Ну так механическая защита в виде мембраны как раз, в том числе и это, и обеспечивает. Постоянство внутриклеточной среды позволяет более эффективно проводить химические реакции, не допускать их в ненужном направлении. Так что механическая защита (в виде мембраны и т. п.), в конечном счёте, обеспечивает защиту от ненужных повреждений (конечно же они носят, преимущественно, химический характер). Когда организация жизни очень примитивна (в протоклетке - мало информации), то нарушения в этой информации (не обязательно в виде нуклеиновых кислот: вообще говоря, в химической форме) менее критичны и, думаю, поэтому и, на ранних стадиях эволюции, потребности в механической защите (мембране и т.п.) и не было.


Не думаю, что живые системы имели в то время вирусоподобную форму - это были совокупности сложных взаимосвязанных циклических химических процессов в "бульоне" пруда. Эти совокупности процессов били в свободноплавающей форме. А любой вирус, это, по сути, геном, а не процесс. То есть, вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования.

Пассивная фаза существования (сначала в виде "ила/отложений/отходов/осадков" возникла в прудах гидрогеологических систем, как отражения активной фазы существования (свободноплавающих активных химических процессов в тех же прудах). То есть, вирусы возникли и обособились после (или одновременно) появления генов. Жизнь на планете зародилась без генов и без клеток - для зарождения они не нужны.

В этом сообщении подробнее расписал:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9509.msg232921.html#msg232921
[/quote]

Не думаю, что живые системы имели в то время вирусоподобную форму - это были совокупности сложных взаимосвязанных циклических химических процессов в "бульоне" пруда. Эти совокупности процессов били в свободноплавающей форме. А любой вирус, это, по сути, геном, а не процесс. То есть, вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования.
Вы описали вирус, а я, вообще-то, сказал - "вирусоподобная" форма.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1921 : Октябрь 07, 2019, 17:57:04 »
Думаю, что на достаточно примитивных уровнях развития неудобств от наличия мембраны или другой механической защиты в виде пор, трещин и т. д. и т. п. было больше, чем пользы и, поэтому, жизнь мембрану и не заводила, имея вирусоподобную форму.
Дело не в механической защите, дело в способности сохранить состав окружающей среды (состав среды обитания).
Ну так механическая защита в виде мембраны как раз, в том числе и это, и обеспечивает. Постоянство внутриклеточной среды позволяет более эффективно проводить химические реакции, не допускать их в ненужном направлении. Так что механическая защита (в виде мембраны и т. п.), в конечном счёте, обеспечивает защиту от ненужных повреждений (конечно же они носят, преимущественно, химический характер). Когда организация жизни очень примитивна (в протоклетке - мало информации), то нарушения в этой информации (не обязательно в виде нуклеиновых кислот: вообще говоря, в химической форме) менее критичны и, думаю, поэтому и, на ранних стадиях эволюции, потребности в механической защите (мембране и т.п.) и не было.
Герметичность и механическая защита - это разные вещи. Для жизни в то время была важнее именно герметичность (пусть и не все 100%). "Мять", "растягивать" и даже чуток "дырявить" (отверстия диаметром с большую молекулу) эти пузырьки было можно - герметичность не нарушится. А чисто механическая защита обеспечить герметичность не сможет.

Кстати, не думаю, что в то время для живых систем требовалась механическая защита - ни скелетов, ни тканей, ни органов у живых систем не было (нечего было повреждать механически). И мягкая стенка пузырька не обеспечит механическую защиту - слишком слабенькая.

Грубо говоря: герметичность обеспечивает и мягкая, но эластичная стенка пузырька, а механическую защиту может обеспечить только жёсткая капсула или полость в твёрдом минерале.

Не думаю, что живые системы имели в то время вирусоподобную форму - это были совокупности сложных взаимосвязанных циклических химических процессов в "бульоне" пруда. Эти совокупности процессов били в свободноплавающей форме. А любой вирус, это, по сути, геном, а не процесс. То есть, вирус, это живая система в пассивной фазе своего существования.
Вы описали вирус, а я, вообще-то, сказал - "вирусоподобная" форма.
Чем принципиально отличается "вирусоподобная форма", от того, что я описал? Что именно Вы понимаете под "вирусоподобной формой"?

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1922 : Октябрь 07, 2019, 18:14:46 »
Грубо говоря: герметичность обеспечивает и мягкая, но эластичная стенка пузырька, а механическую защиту может обеспечить только жёсткая капсула или полость в твёрдом минерале.
   Нет: механическая защита - это то, что препятствует физическому проникновению благодаря чисто физическому (механическому) барьеру как противоположность химическому. Жёсткая капсула - это жёсткая механическая защита, элластичная - мягкая.

Чем принципиально отличается "вирусоподобная форма", от того, что я описал? Что именно Вы понимаете под "вирусоподобной формой"?
  Давайте лучше не будем изобретать смысл термина "вирусоподобный": сегодня он может случиться один, завтра - другой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1923 : Октябрь 07, 2019, 18:32:30 »
Грубо говоря: герметичность обеспечивает и мягкая, но эластичная стенка пузырька, а механическую защиту может обеспечить только жёсткая капсула или полость в твёрдом минерале.
Нет: механическая защита - это то, что препятствует физическому проникновению благодаря чисто физическому (механическому) барьеру как противоположность химическому. Жёсткая капсула - это жёсткая механическая защита, элластичная - мягкая.
У нас получается какой-то спор на пустом месте... Я говорю там герметичность была важнее, Вы говорите, что это была голимая механика и её вполне достаточно...

Мотоциклетный шлем обеспечивает механическую защиту от удара палкой, но не герметичность.
Полиэтиленовый пакет на голове может обеспечить герметичность (человека можно даже удушить полиэтиленовым пакетом), но не обеспечит механическую защиту от удара палкой. Неужели Вы не видите разницы между механической защитой и герметичностью?

Если для Вас разницы нет, то останемся каждый при своём мнении.
 
Чем принципиально отличается "вирусоподобная форма", от того, что я описал? Что именно Вы понимаете под "вирусоподобной формой"?
Давайте лучше не будем изобретать смысл термина "вирусоподобный": сегодня он может случиться один, завтра - другой.
Как угодно. Но это ведь Вы сами упомянули про "вирусоподобную форму", а теперь отказываетесь расшифровывать, что Вы подразумевали под этим словосочетанием. Ну, раз, нет, значит, нет.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1924 : Октябрь 07, 2019, 20:51:46 »
На счёт вирусоподобности - не суть как важно: какого-то глубокого смысла не вкладывал.

Полиэтиленовый пакет на голове может обеспечить герметичность (человека можно даже удушить полиэтиленовым пакетом), но не обеспечит механическую защиту от удара палкой. Неужели Вы не видите разницы между механической защитой и герметичностью?
Герметичность - это и есть тоже механическая защита (не жёсткая). Механическая защита, которая спасёт от "лома" - жёсткая механическая защита. Спорим о смысле термина, что не имеет прямого отношения к обсуждаемому вопросу. Это не я придумал такой смысл (термина "механическая защита"): он наиболее общеупотребителен. Именно таков, обычно, его смысл в физике. Молекулам внешней жидкости затруднительно проникнуть через мембрану именно в силу прямой механической защиты: они в мембрану тыкаются, а она для них, грубо говоря, как стена. Одна механика да и только, никакой химии. Поэтому, это (гермитичность) тоже называют механической защитой.

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1925 : Октябрь 08, 2019, 11:40:30 »
Жидкая кровь
https://www.nkj.ru/facts/37052/
Суслики разбавляют кровь для зимней спячки



Североамериканские тринадцатиполосные суслики в холодное время года впадают в спячку, при этом у них реже бьётся сердце, замедляется метаболизм, снижается температура тела – всё как у других зверей, впадающих в зимний сон. Но у спящих животных всё же продолжают идти какие-то биохимические реакции, они продолжают расходовать воду, а если учесть, насколько вода важна для любого живого организма, чувство жажды должно быть непреодолимым. Почему тогда от жажды никто не просыпается?

Исследователи из Йеля, изучающие механизмы спячки у тринадцатиполосных сусликов, обнаружили, что для зимнего сна суслики в прямом смысле разбавляют кровь. Чувство жажды появляется, когда кровь становится слишком концентрированной, то есть когда воды в ней становится относительно мало, так что повышается концентрация растворённых в ней веществ. Но у спящих сусликов кровь остаётся достаточно разбавленной, чтобы не чувствовать жажды. Притом суслики вовсе не пьют специально побольше воды перед тем, как залечь в спячку. Вместо этого, как говорится в статье в Current Biology, они уменьшают в крови содержание самых разных веществ – ионов натрия, глюкозы, мочевины и пр. – отправляя их в некое специальное хранилище (предположительно, таким хранилищем может работать мочевой пузырь). Возможно, что и другие животные, впадающие в спячку, пользуются такой же уловкой против обезвоживания.

P.S. Разве, разбавляют? Да ещё - в прямом смысле!? ???
Они понижают концентрацию веществ в водном растворе изыманием этих веществ из раствора, а не разбавлением водой...

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1926 : Октябрь 09, 2019, 06:50:13 »
Пористый пирит — еще один аргумент в пользу органической природы строматолитов из Пилбары
https://elementy.ru/novosti_nauki/433546/Poristyy_pirit_eshche_odin_argument_v_polzu_organicheskoy_prirody_stromatolitov_iz_Pilbary
Вокруг строматолитов из района Пилбара в западной Австралии не прекращаются горячие споры: что же они собой представляют? Это остатки бактериальных нарастаний или минеральные структуры абиотического происхождения? Если первое, то эти строматолиты окажутся серьезным доказательством того, что бактерии процветали на мелководьях уже 3,5 миллиарда лет назад, а значит, жизнь появилась еще раньше. Если же верен второй вариант, то отсчет земной жизни, вероятно, нужно начинать с более поздних отметок. Австралийские геологи сделали новую попытку отстоять биологическую природу данных строматолитов и, соответственно, рекордную древность жизни.

Цитировать
На взгляд авторов работы, самое важное в данном комплексе наблюдений — это, во-первых (и в-главных) пористый пирит, а во-вторых, ассоциация этого пирита с органическим материалом со всеми признаками биологического происхождения. Пирит в таком виде образуется только на биологической матрице, то есть на бактериальных полисахаридных чехлах или в присутствии больших концентраций органической массы. Другого варианта образования пористого пирита пока не известно. И если к этому добавляется органика с облегченным углеродным составом, признаками кальцификации (что тоже характерно для отрицательно заряженных органических молекул, в том числе и полисахаридных чехлов), да еще и в форме нитчатых микробов, то скептикам, сомневающимся в биологическом происхождении этих образований, придется как следует задуматься над дальнейшей аргументацией.

P.S. Вопрос, который меня беспокоит: какой вид могут иметь возможные следы бесклеточной формы жизни? Ведь клеток ещё не было... ::)

Изотопный состав остатков, признаки кальцификации - наверное, могут свидетельствовать. А что ещё? ::)

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1927 : Октябрь 09, 2019, 10:28:37 »
Вопрос, который меня беспокоит: какой вид могут иметь возможные следы бесклеточной формы жизни?
Это - большой вопрос. Ответ неизвестен. Изотопный состав сейчас идентифицирует лишь саму жизнь потому, что она способна его менять и при этом не так важно есть ли клеточная оболочка или нет. Может быть как-то в будущем и смогут найти какие-то нюансы изменения изотопного состава в зависимости от присутствия доклеточной жизни. Но сейчас от этого наука ещё далеко.
« Последнее редактирование: Октябрь 09, 2019, 10:34:02 от Alexeyy »

Оффлайн ArefievPV

  • Участник форума
  • Сообщений: 8376
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1928 : Октябрь 09, 2019, 12:58:13 »
Сборку вирусных частиц впервые засняли на видео
https://nplus1.ru/news/2019/10/09/virus-assembling-video
Американские ученые впервые сняли на видео процесс сборки вирусной частицы. Они обнаружили, что центром сборки обязательно становится вирусная РНК, потом вокруг нее медленно строится «ядро» капсида, а после этого уже присоединяются остальные белки. Им удалось также объяснить, откуда берутся «многоголовые» частицы и капсиды-«переростки», которые иногда встречаются среди вирусов. Работа опубликована в журнале Proceeding of National Academy of Sciences.

Цитировать
Одни из возможных способов бороться с патогенными вирусами — блокировать их сборку; так они не смогут выходить из клеток и расселяться по организму. Но для этого необходимо разобраться с тем, как именно эта сборка происходит. Строение капсидов — белковых структур, внутри которых заключены молекулы нуклеиновых кислот вируса — мы уже неплохо себе представляем, а вот как именно из молекулярного раствора возникает упорядоченная симметричная конструкция, все еще неясно.

Рис Гарман (Rees Garmann) и его коллеги из Гарвардского университета изучали динамику сборки вирусного капсида. Их модельным объектом был маленький РНК-содержащий вирус, который заражает клетки кишечной палочки — бактериофаг MS2. Чтобы его рассмотреть, исследователи использовали интерферометрическую рассеивающую микроскопию: суть ее в том, что прибор собирает свет, который рассеивают объект и фон.

Исследователи зафиксировали отдельные молекулы вирусных РНК на подложке и ввели в раствор вирусные белки. Под микроскопом они обнаружили растущие темные пятна. Ученые поставили параллельный эксперимент под трансмиссионным электронным микроскопом, в котором можно было рассмотреть не только размер, но и структуру поверхности частицы. Оказалось, что это действительно капсиды. Их сборку удалось заснять на видео, в среднем она заняла около 300 секунд.


Строение капсида (А), дизайн эксперимента (В), вид в микроскоп (С) и динамика построения капсида (D).

Поскольку в поле зрения одновременно находилось множество частиц, ученые заметили, что они строятся с разной скоростью. Это можно было бы объяснить диффузией: вероятно, белки успевают «доплыть» до некоторых РНК раньше, чем до других. Но после введения белков прошло от 30 до 50 секунд до появления той или иной частицы — это время гораздо больше, чем нужно для диффузии белков в растворе.

Поэтому авторы работы предположили, что для построения вирусной частицы необходимо сначала некоторое белковое ядро, на которое потом садятся остальные молекулы. Вероятно, разница во времени объясняется именно этим: в некоторых частицах оно случайно образуется раньше, а в других — позже. После того, как частица начала расти — то есть ядро сформировалось — рост идет необратимо. Такой вывод исследователи сделали из того, что размеры частиц растут, но никогда не уменьшаются.


Затем ученые повторили свои эксперименты, изменяя концентрацию белков. Они обнаружили, что чем больше белков в растворе, тем быстрее образуются ядра капсида. Время, которое уходит на рост частицы, тоже снижается, но медленнее, чем время образования ядра. Это наблюдение позволило им объяснить аномальные формы капсидов, которые иногда встречаются у разных вирусов.

Если белков не очень много, скорость образования ядра ниже, чем скорость роста, и формируются обычные замкнутые капсиды. Если белков становится больше, то ядра образуются с той же скоростью, что и растет капсид, и получаются «двуглавые» структуры. Если увеличивать концентрацию белков дальше, то возникают «многоголовые монстры», поскольку ядра образуются в больших количествах на еще недоросших капсидах.


Соотношение фаз нуклеации (образования ядра) и роста в зависимости от концентрации белков (А) и образующиеся при этом структуры (В).

Таким образом, ученым удалось впервые зафиксировать на видео процесс сборки вируса и показать, что он состоит из двух этапов: образования ядра и роста капсида. Исследователи полагают, что это важное приспособление к существованию внутри клеток: пока концентрация вирусных белков низкая, ядро формируется крайне медленно, и вирус продолжает размножаться внутри клетки. Полноценные же капсиды начинают образовываться только тогда, когда белков становится достаточно много для формирования ядра.

Раньше ученые рассмотрели, как вирус иммунодефицита человека проникает в ядро клеток, с помощью специально разработанного метода ViewHIV.

Оффлайн Alexeyy

  • Участник форума
  • Сообщений: 1981
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1929 : Октябрь 09, 2019, 19:00:52 »
"Биологи нашли молекулу, которая положила начало жизни на Земле

Чтобы по-настоящему понять, как работает наш организм, исследователи должны выявить каждый строительный блок в его клетках. Несмотря на прорывные открытия в клеточной биологии последних лет, до сих пор остается без ответа важный вопрос: каким образом клетки изначально сформировались миллиарды лет назад.
...
Исследователи никогда прежде не пытались использовать циклофосфолипиды для образования везикул. Но в 2018 году ученые опубликовали исследование, в котором показали, что условия на ранней Земле могли привести к их появлению.
После этого исследователи попытались выяснить, могли ли они помочь протоклеткам в создании везикул. «Мы не знали, будут ли они достаточно стабильными, чтобы быть полезными или функциональными», - пояснили биологи.
Однако ученых ждал приятный сюрприз. В ходе работы они установили, что такие везикулы противостояли более широкому диапазону физических и химических условий, чем везикулы жирных кислот, включая изменения рН. Фактически, новые результаты показали, что циклофосфолипиды могут быть идеальной основой для эволюции протоклеток." (https://argumentiru.com/science/2019/10/504768?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ru%2Fnews)

Онлайн Лаплас

  • Участник форума
  • Сообщений: 336
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1930 : Октябрь 10, 2019, 01:46:55 »
Вопрос, который меня беспокоит: какой вид могут иметь возможные следы бесклеточной формы жизни?

Никакой. Жизнь по определению начинается с клеток. Всё, что до клеток - не жизнь.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1931 : Октябрь 10, 2019, 02:16:04 »
Готов согласиться с тем. Если жизнь - это состояние, фаза. Или поле. А полям нужен носитель. Вот, многоклеточность, это межфазовый переход до следующего состояния - сознания. Также, как и свободно существующие макромолекулы до сложения в организм.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8316
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1932 : Октябрь 10, 2019, 06:28:07 »
  Владимир Матвеев в параллельной теме вводит понятие биофазы. С этой точки зрения прото жизнедеятельность - процессы на границе раздела вода-органика. Другое дело, что вода будет стремится коагулировать органику, предваряя тем клеточную мембрану.

Оффлайн Evol

  • Участник форума
  • Сообщений: 2340
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1933 : Октябрь 10, 2019, 06:50:57 »
Да, граница раздела постоянный/переменный ток. Это как с метаболизмом. Обычно метаболизм рассматривается как набор обменных реакций, но, в координатах температура/давление, он лучше задается как последовать мгновенно переключающихся состояний. Получается, если выразить графически, ряд окружностей (вроде орбит),  с монотонно увеличивающимся радиусом. И, другое дело - переменный характер обмена с окружающей средой. Здесь все меняется, возможно, регулярно, но - не столь быстро. Хорошо бы, попробовать описать это как спин и импульс. Может, вышли бы на аналогию с фазами генераторов.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8316
    • Просмотр профиля
Re: Интересные новости и комментарии
« Ответ #1934 : Октябрь 10, 2019, 08:53:21 »
другое дело - переменный характер обмена с окружающей средой
  Для начала можно рассмотреть модель медленного поглощения и деструкции, но с быстрым выбросом продуктов метаболизма - медленный взлет и резкое падение, как огибающая колебательного процесса. Усредняя, получим усвоение длинноволновой порции, с высвобождением коротковолновой.
  Казалось бы, ну и что? Однако групповой эффект выразится, как производство калорийных коротких квантов за счет переработки малоценных длинных. Вот и сознание работает по принципу переработки повседневного мусора в полезный концентрат. Навскидку - вечный двигатель. А если разобраться?