Автор Тема: Возможна ли телегония ?  (Прочитано 26086 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 617
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #45 : Январь 21, 2017, 15:31:12 »
Уважаемый алексаннндр, добрый день!

Мне не очень понятно, почему и Вы также заострили внимание на "переборе" мутаций... Никогда не задумывался о том, что "...случайный перебор мутаций ... является одним из важнейших моментов эволюции"... И, если не ошибаюсь, не читал никаких дословно похожих на это утверждение предложений в работах классиков-эволюционистов... Действительно, не могу припомнить ничего повторяющего точно...
Могу ли я поинтересоваться, почему Вы решили написать именно так, без оговорки о предположительном характере утверждения...

С почтением,
Nur.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #46 : Январь 21, 2017, 16:53:53 »
Ну, собственно...
А что тут особенного, мутации привносят неожиданные изменения в геном, неожиданные модификации, не вытекающие из предыдущего состояния генома.
Это не может не играть свою роль в эволюционных нововведениях, особенно, когда нужно сделать новый шаг, шаг в сторону от магистрального пути данного вида.
Я же не говорю, что всё держится только на случайных мутациях, их на первый взгляд вредоносность тоже очевидна, но думаю, без них стратегически было бы хуже.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5720
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #47 : Январь 21, 2017, 17:16:19 »
делает позволительным вольное обращение со значением понятия "мутация"...
Правильно, Нур. Когда я бывал завсегдатаем на вражьих форумах постоянно отказывался от допущения горизонтальных переносов и эпигенетики, что бы заострять внимание на мутациях (флуктуациях), как беспричинных явлениях.
  Просто название темы позволяет отправиться в путь, чертаемый полетом воображения. Ну не знаю я, что там и как, в геноме. Это ж сплошные замки без ключей, да еще с печатью от "завсклада". Потому всячески приветствую, если заведете тему о генерации клеток в онтогенезе, вообще, и в частности, заостряя моменты, ведущие к обособлению половых клеток. Буду растить уши..., а то мне самому иной раз обрыгло, что лезу в область собственного дурачества.
  И еще. Формирование плода (куколки в бабочку). Вот где эпигенез рулить должен! У меня последний волос в голове напрягается...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #48 : Январь 21, 2017, 17:27:36 »
У насекомых есть такая штука, у некоторых, педогенез.
Личинка ест-ест-ест, растёт-растёт-растёт, и вот она должна бы превратиться в куколку, но вместо куколки в подлинном смысле образуется куколка, наверное, но в ней никакой перестройки не происходит, куколка оказывается наполнена как бы яйцами, ну тут партеногенез конечно же, никакого оплодотворения, но эти яйца развиваются, из них выходят новые личинки, тут закрепление соматических изобретений в геноме вполне возможно.
Два что ли вида уже известно, жук и бабочка, ну сейчас может и больше.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5720
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #49 : Январь 21, 2017, 18:25:55 »
Ну вот, Александр, я и так больной на всю голову, а тут еще педогенез. Т.е. отказ от формы, служащей для поиска партнера? Дескать, пробовали, знаем, что и так хорошо. Да. Такое впечатление, что насекомые уже опробовали все те пути эволюции, которые еще только предстоит выискивать млекам.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #50 : Январь 21, 2017, 19:04:50 »
Ну млекам, доступно ли это...
Разъедается младенец в такую коровушку-слонушку, килограмм под триста-пятьсот, закукливается потом, и в конце такого цикла развития лопается- оттуда куча маленьких младенцев опять же вываливается!
Вряд ли.

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9150
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #51 : Январь 21, 2017, 19:07:53 »
Дело, действительно, не в номогенезе. А во всех, кто в той или иной степени критически относится к дарвинизму и, по моему мнению, преувеличивает значение среды.
Что до физиологов - просто вспомнил слова одного известного мне профессора-физиолога, который, в личном разговоре как-то сказал, что "все физиологи - явные или скрытые ламаркисты"... Но поверьте, пожалуйста, дело не только в них.
Просто Вы помянули о заговоре, ранее промелькнула мысль о горизонтальном переносе... Я и возопил, неужто опять... Проходили и не раз, причем без всякого результата - каждый оставался при своем мнении. Разумнее ведь, по моему, найти тему (либо продолжение темы), которая не разделяла бы нас, а давала возможность обнаружить не отрицательные эмоции, а новые идеи и знания...
Совершенно согласен. Про филологов добавлю. Мне по догу службы очень часто приходится с ними сталкиваться. Народ весьма специфический. Среди них почему то очень много разных окультистов и эзотериков. И какой нибудь маститый профессор-филолог, в своей области гений, вдруг на полном серьёзе может рассказывать про Гиперборею, Лемурию и Атлантиду.
P.S. Без очков не разглядел)))). Оказывается физиологи :D Я вот ещё заметил, что почти все биофизики и биохимики, скрытые редукционисты, начиная с Волькенштейна))). От великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее). Я серьёзно в данном случае, много раз замечал, что гениев частенько заносит в такие дебри, что либо смеяться, либо в психи записывать, а вот ординарных людей-профессионалов, почти никогда никуда не заносит. Поэтому надо быть терпимее к ошибкам. Впрочем, уж к кому кому, а к вам точно это не относится.
« Последнее редактирование: Январь 21, 2017, 19:19:58 от Дж. Тайсаев »
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 1833
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #52 : Январь 21, 2017, 20:32:47 »
И какой нибудь маститый профессор-филолог, в своей области гений, вдруг на полном серьёзе может рассказывать про Гиперборею, Лемурию и Атлантиду.
Вы будете смеяться, но, такой человек, как Мачинский всерьез рассказывал о снежном человеке. Сам слышал...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #53 : Январь 22, 2017, 19:22:55 »
Мне кажется, проблема не в том, что профессор рассказывал, вопрос как он рассказывал.
Ну вот что Мачинский рассказывал о снежном человеке, например?

Оффлайн Gundir

  • Участник форума
  • Сообщений: 1833
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #54 : Январь 22, 2017, 19:43:19 »
Мне кажется, проблема не в том, что профессор рассказывал, вопрос как он рассказывал.
Ну вот что Мачинский рассказывал о снежном человеке, например?
Что он есть))) Типа видели же))) Гадом буду, я тогда с покойной Аней Мачинской был знаком, она сильно хохотала над папой

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 5720
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #55 : Январь 22, 2017, 20:38:25 »
Ну млекам, доступно ли это...
Например, самочка норки способна к зачатию на десятом дне жизни. Что бы выносить плод и родить жизнеспособное потомство, ей, правда, приходится поднакопить силенки в течение года. Вот и аналогия с гусеницей, которой не нужно обличье половозрелости.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #56 : Январь 23, 2017, 19:05:39 »
Но всё-таки, в смысле живорождения наверное это не получится, там же яйца нарабатываются кучей у насекомых.

Вообще интересно, в животном царстве генеративные органы эволюцией максимально изолируются от соматических клеток, вот у растений генеративные органы развиваются из вегетативных, и яйцеклетки со сперматозоидами, спермогенная ткань, могли бы в принципе формироваться из соматических клеток, ну что мешает яйцеклеткам формироваться из эпителия матки, просто вот есть эпителий, но нужна яйцеклетка или партия яйцеклеток, и эпителиальные клетки отвечают- "есть, командир!"
Нет, это не делается, яичники и яички отделены ходом развития организма от вегетативных клеток с достаточно раннего времени.
Вряд ли это случайно.
Было ли иначе?
В некотором смысле было иначе, когда нарезанная планария могла стать взрослым червяком из каждого кусочка, значит и половые органы могут у неё возникать из соматических клеток или из стволовых, вопрос, как там именно у планарии.
Морские звёзды хорошо регенерируют, внутреннее почкование, у достаточно высокоорганизованных организмов, червей, если не путаю, всё то же самое.
Вот вопрос, это всё из-за плохой регенеративной способности высших многоклеточных организмов вообще, или есть ещё какая-то в этом философия?
Повторюсь, уж формировать яйцеклетки из эпителия матки ничто не запрещает.
Потом печень ведь восстанавливается, даже форму восстанавливает, это вопрос опять-таки, почему у печени такой огромный потенциал именно к буквальной регенерации, любое механическое повреждение печени во времена основного биологического формирования человека и млекопитающих вообще приводило скорее всего к гибели, нарабатывать регенеративную способность этому органу было некогда, то есть если ориентироваться на механическое повреждение.
Но она восстанавливается именно после механического урезания.
Это я к тому, что природа вообще-то умеет решать нестандартные задачи, когда это нужно, если бы регенерация генеративных органов при повреждении была бы очень нужна, странно вообще-то, а что биологически можно посчитать более важным, яички мужчин-самцов висят снаружи, уязвимы, яичники дам-самок конечно лучше спрятаны, вроде как не требуется такого уж надзора, так печень тоже спрятана...

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2266
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #57 : Январь 23, 2017, 19:08:40 »
Правда всё равно остаётся вопрос, печень регенерирует из оставшейся, так сказать, печени, яички тоже умеют регенерировать из самих себя при повреждении, яичники- ну тоже может быть.

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 51
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #58 : Январь 25, 2017, 17:08:00 »
печень ведь восстанавливается, даже форму восстанавливает

Она на самом деле не восстанавливается - только восстанавливает объём. Количество клеток не увеличивается, но каждая клетка разбухает, и за счёт этого разбухания функции печени возвращаются почти к норме.

Потом число клеток медленно-медленно восстанавливается - не быстрее, чем регенерирует любой другой орган. Вернуться к исходному значению оно как правило не успевает.