зауроподы - насколько были привязаны к воде?

[эфраим]

вот просматривая в тысячный раз сериал ббс про прогулки с динозаврами (у меня сынулька двухлетний его обожает) задумался - а почему там диплодоки и даже брахиозавры шатаются по суше?
откуда взялась идея про полную сухопутность зауропод? раньше же их вроде бы считали полуводными существами - именно изза веса... и строение черепа с ноздрями чуть ли не на макушке вроде бы за это говорит...
какая нибудь точная инфа от настоящих спецов об этом есть?

[Андрей Атучин]

откуда взялась идея про полную сухопутность зауропод? раньше же их вроде бы считали полуводными существами - именно изза веса... и строение черепа с ноздрями чуть ли не на макушке вроде бы за это говорит...
какая нибудь точная инфа от настоящих спецов об этом есть?

Прежде всего завроподы с самого начала их открытия считались сухопутными. К таким выводам пришли еще Коп с Маршем, изучая особенности строения костей. Позднее кому-то (кому не знаю) показалось, что раз завроподы такие гигантские, то и вес у них должен был быть огромный. Посему и загнали бедных в воду. Такое умозаключение методически не корректно. Т.к. основано только на человеческом впечатлении и совсем не на фактах. Человеку привычно иметь дело с крупными млекопитающими. Соответственно нам всем свойственно сравнивать крупных динозавров именно с ними. В итоге на выходе мы получаем грубые ошибки.

Когда стали изучать анатомическое строение более аккуратно, то все доводы загонявшие завропод в болото просто отпали.

1) Вес. На самом деле вес динозавров сильно варьирует от автора к автору. На сегодняшний день достаточно достоверной оценки не существует. Здесь вся беда в методологии. Кто-то взвешивает кости и расчитывает вес, забывая, что и плотность кости уже не та и она заполнена осадочными породами. Другие математически вычисляют обьем и расчитывают вес исходя из данных по млекопитающим. В общем если просмотреть все известные публикации по расчетам веса, то цифры для завропод там чрезмерно завышены.

Кости у завропод были сильно пневматизированы (особенно шейные), т.е. были пустотелые. Кроме того, многие из этих пустот судя по всему служили местом расположения дивертикулов воздушных мешков. Сами тела позвонков тоже почти невесомые и напоминают сильно пористые кости птиц. Толщина стенок у позвонков многих завропод была всего 0,3-1 мм. Несмотря на эту кажущююся хрупкость кости были также прочны как и кости других животных, т.к. имели структуру из ребер жесткости (например тела шейных позвонков имели в сечении профиль по типу двутавровой балки).

2) Многие, увидев строение черепов завропод, отмечают расположение их ноздрей. Что, собственно, заставляет также задуматься о водном образе жизни. Однако, это обманчивое впечатление. Те кто так считает просто не исследовали череп. Дело в том, что наружние ноздри располагались на кончике морды, а не на макушке. Канал для полости носа, инвагинации для желез указывают это местоположение. Особенно это хорошо заметно на черепах таких завропод как брахиозавр и камаразавр. В пользу этого говорит и исследование Уитмера (2001) на предмет ноздрей динозавров.

3) Длинные шеи, и, особенно шея брахиозавра, также намекали на водный образ жизни, позволяя дышать сидя под водой. Однако биомеханическое изучение с использованием компьютерного моделирования шейных позвонков завропод (а именно диплодока, апатозавра и брахиозавра) выполненное Кентом Стивенсом и Майклом Пэрришем показало, что естественное положение шеи было субгоризонтальным иногда с легким наклоном вниз. Даже брахиозавр, которого традиционно иллюстрируют с вертикальной шеей как жираф, не мог бы себе этого позволить без травмы позвонков и шейных ребер. А некоторые завроподы поменьше (дикреозавр, нигерзавр) вообще держали голову у самой земли. И это наряду с малой подвижностью шеи. Т.е. шея не была такой "змеиной".

4) Конечности завропод - пожалуй никогда не противоречили сухопутному образу жизни. Они имеют конструкцию, позволяющую, распределять вес. Располагались строго вертикально. Диплодоковые завроподы судя по следам имели походку как у модели - с узкой колеей. Ступни имели небольшую площадь, а на передних конечностях экстремально малую.

5) Одно из самых знаменитых мест находок юрских завропод - Формация Моррисон особенна тем, что во времена этого осадконакопления на данной территории были аридные условия, саванны из папоротников и хвойных. Никаких болот. И такое обилие и разнообразие гигантских завропод.

6) Однако, завроподы, как и многие другие животные отлично плавали на манер слонов. Найдены следы только передних конечностей завропода, который плыл, пересекая водоем, а передними конечностями отталкивался от дна.

[Homer]

Т.к. основано только на человеческом впечатлении и совсем не на фактах. Человеку привычно иметь дело с крупными млекопитающими. Соответственно нам всем свойственно сравнивать крупных динозавров именно с ними. В итоге на выходе мы получаем грубые ошибки.

Это называется принципом актуализма. Сравнивать-то больше не с кем.

Когда стали изучать анатомическое строение более аккуратно, то все доводы загонявшие завропод в болото просто отпали.

Они и в настоящее время не полностью отпали

1) Вес. На самом деле вес динозавров сильно варьирует от автора к автору. На сегодняшний день достаточно достоверной оценки не существует. Здесь вся беда в методологии. Кто-то взвешивает кости и расчитывает вес, забывая, что и плотность кости уже не та и она заполнена осадочными породами. Другие математически вычисляют обьем и расчитывают вес исходя из данных по млекопитающим. В общем если просмотреть все известные публикации по расчетам веса, то цифры для завропод там чрезмерно завышены.

Это ваш собственный вывод? Почему отброшены иные?

5) Одно из самых знаменитых мест находок юрских завропод - Формация Моррисон особенна тем, что во времена этого осадконакопления на данной территории были аридные условия, саванны из папоротников и хвойных. Никаких болот. И такое обилие и разнообразие гигантских завропод.

Как в таком случае происходило осадконакопление?

6) Однако, завроподы, как и многие другие животные отлично плавали на манер слонов. Найдены следы только передних конечностей завропода, который плыл, пересекая водоем, а передними конечностями отталкивался от дна.

Не пойму, это довод за водный образ жизни или против?

И последний вопрос: что из всего сказанного вами безусловно доказывает сухопутный образ жизни? По мне, так все эти доводы нисколько не опровергают хотя бы "полуводный"

[crdigger]

Непонятно, зачем им нужна была такая длинная шея, если она не могла подниматься на суше. Может быть чтобы выедать пищу по полукругу в пределах досягаемости шеи, чтобы меньше ходить?

[Homer]

это уже обсуждалось здесь http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1900&postdays=0&postorder=asc&start=15

[Андрей Атучин]

Они и в настоящее время не полностью отпали

Какие не отпали? Привидите примеры.

Почему отброшены иные?

Иные что? Не совсем понял.

Как в таком случае происходило осадконакопление?

Я же не сказал, что там была марсианская пустыня.

Не пойму, это довод за водный образ жизни или против?

Я здесь не привожу доводы за и против водного образа жизни завропод (если быть корректным то амфибионтного). Я привел примеры тех основных пунктов, по которым в свое время завроподов признавали облигатно амфибионтными животными и, которые сейчас считаются несостоятельными. Пример с плаванием я привел для того, что говорить о полностью сухопутном образе жизни для завроподов тоже не верно. Эти животные не были ограничены ни "болотом" ни саванной.

И последний вопрос: что из всего сказанного вами безусловно доказывает сухопутный образ жизни? По мне, так все эти доводы нисколько не опровергают хотя бы "полуводный"

Ну где я опроверг полуводный образ жизни?
По современным представлениям завропод считают сухопутными животными. Они населяли всевозможные местообитания, но обитали главным образом на суше, о чем свидетельствует весь огромный материал накопленный по этой группе.

А Вы можете привести те характерные признаки по которым можно отнести завроподов к амфибионтным животным.

[Павел Волков]

http://scienceblogs.com/tetrapodzoology/2008/10/the_hands_of_sauropods.php
К слову: англоязычная статья о строении ног завропод.

[Panthera Atrox]

Если завропод (например нигерзавр) держал голову почти у земли, зачем ему нужна была такая длинная шея? Да и передвигаться даже в разряжённом лесу крайне неудобно.

[Андрей Атучин]

Если завропод (например нигерзавр) держал голову почти у земли, зачем ему нужна была такая длинная шея?

Не совсем правильно. У завропод длина и кривизна шеи была самая разнообразная, поэтому обобщать не стоит. А ести конкретно взять именно нигерзавра, то что вы знаете о его шее? И на каком основании считаете, что она "такая длинная"?

Да и передвигаться даже в разряжённом лесу крайне неудобно.

И какой из этого следует вывод?

[Panthera Atrox]

Нигерзавр конечно не сейсмозавр, но тем не менее шея отнюдь не короткая. Возьмём в качестве примера одного из самых длиношеих завроподов - сейсмозавра. Если он не мог высоко поднимать шею, то получается наклонял её вперёд почти горизонтально? При этом длина его увеличивалось, между деревьями не пройти. Он продвигался как трактор? И зачем ему такая шея, если поднять её как жираф он не может?

[Андрей Атучин]

Нигерзавр конечно не сейсмозавр, но тем не менее шея отнюдь не короткая.

Если быть точным около 2 м.

При этом длина его увеличивалось, между деревьями не пройти. Он продвигался как трактор?

Вопрос о экологии именно длинношеих завропод, и, особенно, диплодокид очень интересен. Значит не жили они в лесах, логично? Если взять ту же Северную Америку времен формирования Формации Моррисон (хотя взгляд будет однобокий, т.к. по всему миру их местообитания были самыми различными), то там преобладали саванны с редколесьем из брахифиллов. Леса же там имели место галлерейного типа, концентрируясь вдоль русел рек. Так, что таким завроподам как сейсмозавр самое место на открытых участках.

А зачем ему такая шея? Кто знает. Но факт - она была. Значит нужно искать ей место. Может для того, чтобы голове проникнуть туда, куда крупное тело пройти не может?

[Homer]

Какие не отпали? Привидите примеры.

"...все доводы загонявшие завропод в болото"

Иные что? Не совсем понял.

Иные выводы. Сначала вы говорите "На самом деле вес динозавров сильно варьирует от автора к автору. На сегодняшний день достаточно достоверной оценки не существует. Здесь вся беда в методологии". То есть одни авторы утверждают, что вес зауропод позволял им жить на суше, другие утверждают обратное, третьи занимают позицию где-то по середине. Потом вы говорите "В общем если просмотреть все известные публикации по расчетам веса, то цифры для завропод там чрезмерно завышены". Ну так вот, это ваши собственные расчеты? Или вы просто приняли сторону одного из авторов, или группы авторов? Если так, то почему именно ее? Почему отброшены выводы других авторов?    

Я же не сказал, что там была марсианская пустыня.

"во времена этого осадконакопления на данной территории были аридные условия, саванны из папоротников и хвойных. Никаких болот." Сдается мне без воды осадконакопление невозможно да и тафогенез затруднителен. А Интернет мне говорит о том, что в районе формации Моррисон была заболоченная низина http://www.krugosvet.ru/articles/19/1001999/1001999a9.htm или континентальный водоем http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2112&highlight=&sid=25e0c4c1326bfd52bc3c44f387a6d1f1    

Я здесь не привожу доводы за и против водного образа жизни завропод (если быть корректным то амфибионтного). Я привел примеры тех основных пунктов, по которым в свое время завроподов признавали облигатно амфибионтными животными и, которые сейчас считаются несостоятельными. Пример с плаванием я привел для того, что говорить о полностью сухопутном образе жизни для завроподов тоже не верно. Эти животные не были ограничены ни "болотом" ни саванной.

Был задан вопрос "откуда взялась идея про полную сухопутность зауропод? раньше же их вроде бы считали полуводными существами". Вы дали ответ "Посему и загнали бедных в воду. Такое умозаключение методически не корректно... Когда стали изучать анатомическое строение более аккуратно, то все доводы загонявшие завропод в болото просто отпали." Я считаю, что расценить ваш ответ как небезапелляционный нельзя.

Ну где я опроверг полуводный образ жизни?
По современным представлениям завропод считают сухопутными животными. Они населяли всевозможные местообитания, но обитали главным образом на суше, о чем свидетельствует весь огромный материал накопленный по этой группе.

Соглашусь, что опровергнуть у вас не получилось. Хотя и пытались. Скажите вы сами обобщали выводы или это делала, например, BBC или Discovery?

А Вы можете привести те характерные признаки по которым можно отнести завроподов к амфибионтным животным.

Знаете, я не палеонтолог. Я своих собственных выводов делать не буду, ибо не специалист. Приведу к примеру мнение Еськова:
" В популярных книжках часто можно увидеть картинки, на которых бодро и весело шагающие по суше завроподы ощипывают листву с деревьев, на манер жирафов либо слонов (примерно так же они себя ведут и в фильме "Парк юрского периода").  Вообще-то существо такой комплекции и с таким строеним суставов на суше должно чувствовать себя неважно – большинство палеонтологов издавна полагало, что эти гиганты вели полуводный образ жизни, как нынешние бегемоты ... * Однако для нас сейчас важнее строение их зубов: это длинные узкие "карандашики", не соприкасающиеся между собою. Jни кажутся совершенно непригодными для перетирания жесткой, лишенной палисадной ткани листвы голосеменных (другой-то в те времена не существовало).  Создается впечатление, что это – отнюдь не "жернова" (как у коровы или кролика), а скорее "дуршлаг", при помощи которого отцеживают из воды какую-то достаточно нежную растительную пищу. А.Г.Пономаренко обращает в этой связи внимание на уже знакомые нам плавающие маты – гигантские скопления водных мхов и печеночников, обросших водорослями: клеточные стенки у этих растений не укреплены лигнином (в воде это не требуется), а главное – всё это битком набито животным белком в виде населяющих мат ракообразных и водных насекомых.  Сходное с завроподами строение имеют зубы прочих ранних растительноядных групп (игуанодонов, стегозавров), так что не исключено, что все они вели приводный образ жизни, питаясь главным образом плавающими матами.  Может статься, что наземными растительными кормами (более грубыми) динозавры стали питаться лишь во второй половине мела, когда среди них появились группы, имеющие зубные батареи – последовательные ряды плотно сидящих зубов (как у акулы), сменяющие друг друга по мере их стирания.  Появление этих групп, приспособленных к питанию высокоабразивными кормами (гадрозавры, цератопсиды), было явно связано с распространением в это время покрытосеменных растений.

* Высказывалась достаточно обоснованная гипотеза, что зауроподы обитали на морских мелководьях (чему есть прямые доказательства в виде их следов на известковом морском песке с остатками морских моллюсков).  Они проводили время, стоя на дне, на глубине 3-4 метров, и питались водорослями; отсюда понятно, зачем им такие чудовищные размеры тела – просто чтобы не сбивало с ног волнами. "

[Panthera Atrox]

Это не верная реконструкция? Если нет, то получается вся форма позвонков тут нарисована не верно.


А это, я так понимаю, какие-то титанозавры.


Если диплодоцид не мог поднять шею так как эти титанозавры на реконструкции то выходит он держал её почти вертикально. Получается кошмарно длинное существо с негибкой шеей. Мало того что ему трудно проходить сквозь лесную чащу, пусть даже не густую, так он был ещё полностью беззащитет против нападавшего сбоку теропода. Теропод мог даже пойти в лобовую а потом просто обогнут завропода и начать кушать с основания шеи.

К слову судя по реконструкциям приведённым мной выше, шея жирафа была ещё более негибкой.

Однако он спокойно объедает листья с верхних ярусов, а также пьёт воду.

[Андрей Атучин]

Потом вы говорите "В общем если просмотреть все известные публикации по расчетам веса, то цифры для завропод там чрезмерно завышены". Ну так вот, это ваши собственные расчеты? Или вы просто приняли сторону одного из авторов, или группы авторов? Если так, то почему именно ее? Почему отброшены выводы других авторов?

Почему, я сказал про завышенность веса в расчетах. Ни в одной работе по расчету веса не учитывается пустотелость костей. Согласен, тут я выразился чересчур категорично, т.к. в последнее время вес завропод оценивают более умеренно.

Сдается мне без воды осадконакопление невозможно да и тафогенез затруднителен.

Я не сказал, что отсутствовала вода. То, что скелеты завропод захоранивались в речных дельтах вовсе не означает, что они там обитали. Их трупы просто выносило временными потоками.

А Интернет мне говорит

Кругосвет...? И при чем здесь Золенгофен? Там про Моррисон два слова и те не в тему. Не лучше ли обратиться к оригинальным источникам?

Был задан вопрос "откуда взялась идея про полную сухопутность зауропод? раньше же их вроде бы считали полуводными существами". Вы дали ответ "Посему и загнали бедных в воду. Такое умозаключение методически не корректно... Когда стали изучать анатомическое строение более аккуратно, то все доводы загонявшие завропод в болото просто отпали." Я считаю, что расценить ваш ответ как небезапелляционный нельзя.

Я ответил, что их изначально считали сухопутными, затем пересмотрели, основываясь на некоторых внешних признаках и весе, потом снова вернули на сушу. Если интересно могу осветить историю подробнее.

Соглашусь, что опровергнуть у вас не получилось. Хотя и пытались. Скажите вы сами обобщали выводы или это делала, например, BBC или Discovery?

Мой личный вывод здесь лишь в том, что вес завышен. Ничего я не пытался опровергнуть. Причем здесь, скажите BBC и Discovery? Совсем не понятно.

Вообще-то существо такой комплекции и с таким строеним суставов на суше должно чувствовать себя неважно – большинство палеонтологов издавна полагало, что эти гиганты вели полуводный образ жизни, как нынешние бегемоты ... *

И какое, такое строение суставов?

Однако для нас сейчас важнее строение их зубов: это длинные узкие "карандашики", не соприкасающиеся между собою.

У завропод зубы имели разное строение, а не только карандашики. Это во-первых. А во-вторых они соприкасались и несли следы износа, у некоторых видов даже сильного, говорящего о питании грубой растительной пищей.

Jни кажутся

Создается впечатление

При всем моем уважении к Еськову, но подобные высказывание аргументами не являются.

Это не верная реконструкция? Если нет, то получается вся форма позвонков тут нарисована не верно.

Нет. Не было такого резкого изгиба у основания. Максимальное поднятие для брахиозавра - около 45 градусов. Причем до земли он тоже не доставал метра на 2-1,5 по-моему. У брахиозавра самая ригидная шея.

А это, я так понимаю, какие-то титанозавры.

камаразавр внизу, верхний на Jobaria похож.

Если диплодоцид не мог поднять шею так как эти титанозавры на реконструкции то выходит он держал её почти вертикально.

горизонтально...

Получается кошмарно длинное существо с негибкой шеей.

ну здесь я прошу прощения, я вероятно стал причиной не правильного понимания. То, что шея завропод была негибкой, я имелл в виду, что она не была такой экстремально гибкой, как ее реконструировали ранее, а не совсем не подвижной. Наибольшие ограничения были при изгибе вверх и вниз. По сторонам шея была гибче.

Мало того что ему трудно проходить сквозь лесную чащу, пусть даже не густую

Далась вам эта чаща   . Зачем ему туда лезть?

К слову судя по реконструкциям приведённым мной выше, шея жирафа была ещё более негибкой.

Почему? Не понял вывод.  :shock:
У жирафов позвонки имеют совершенно иное строение и шейные ребра не развиты. Причем жираф пьет воду с большим трудом, т.к. не достает. Ему приходится расставлять ноги пошире.

[Panthera Atrox]

Нет. Не было такого резкого изгиба у основания. Максимальное поднятие для брахиозавра - около 45 градусов. Причем до земли он тоже не доставал метра на 2-1,5 по-моему. У брахиозавра самая ригидная шея.

Тогда получается позвонки нарсованы не верно и более того я не видел ни одну правильную реконструкцию брахиозавра. Как могут все так сильно ошимбаться?
Жираф тоже шенй не достаёт до земли, тем не менее пить с земли может - ничего не мешает брахиозавру расставлять передние ноги так же как жираф.

горизонтально...

Да, горизонтально, я опчатался.Тогда смысл в длинной шее пропадает и более того мешает и делает завропода уязвимым.

Далась вам эта чаща  . Зачем ему туда лезть?

По пути могла встречаться.


Я никогда не считал что у завроподов экстремально гибкая шея как часто рисуют. В таком случае поддерживать бы её было трудно. Однако вся "конструкция" брахиозавра говорит о том что это "жираф" мезозойской эры.

Кстати, реконструкция камарозавра выше правильная или нет?

У жирафов позвонки имеют совершенно иное строение и шейные ребра не развиты. Причем жираф пьет воду с большим трудом, т.к. не достает. Ему приходится расставлять ноги пошире.

Шея жирафа на реконструкции что я привёл даже енее гибкая чем шея у брахиозавра на рисунке.
Насчёт ног - вот-вот, я о том же, брахиозавр мог бы поступать так же.