Голосование

Вымирание Homo sapiens в течении 200-300 лет

невозможно
6 (15.8%)
маловероятно
20 (52.6%)
возможно
4 (10.5%)
крайне вероятно
6 (15.8%)
неизбежно
2 (5.3%)

Проголосовало пользователей: 35

Голосование закончилось: Октябрь 11, 2008, 11:55:25

Автор Тема: Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?  (Прочитано 57899 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Odin

  • Участник форума
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
как известно любой биологический вид рано или поздно исчезает... и Homo sapiens не исключение, к законам Эволюции смело применима латинская пословица - Dura lex - sed lex (Закон суров, но это закон)...
впрочим - где, где, а здесь, на ПАЛЕОНТОЛОГИЧЕСКОМ форуме это объяснять не нужно....
другое дело - когда и как это произойдёт?
Через миллионы лет? или через 200 - 300 лет?
Породит ли Homo sapiens новые виды?
Или после вымирания Homo sapiens гоминиды станут очередной "тупиковой ветвью эволюции" подобно халикотериям или энтелодонтам?
На мой взгляд вымирание Homo sapiens в ближайшие 200 - 300 лет довольно реально
а причины?
На мой взгляд Homo sapiens станут "жертвами собственного успеха"
Homo sapiens сейчас практически не имеет естественных врагов, пожалуй, за исключением других Homo sapiens (если бы провести анализ сколько особей Homo sapiens погибло:
 1. от рук других Homo sapiens,
 2. от лап всех хищников вместе взятых
- то я очень сильно сомневаюсь что второй пункт наберет хотя-бы десятую долю процента (а в "старых цивилизованных регионах" - хотя бы сотую долю процента)). Кроме того, Homo sapiens сейчас занял место самой верхушки пищевой цепи планеты (место "главного хищника") - НО, с точки зрения эволюции это-же место является также и САМЫМ УЯЗВИМЫМ, ибо вымирание ГЛАВНОГО ХИЩНИКА было ВСЕГДА неизбежным
главной причниной возможного вымирания Homo sapiens я считаю постоянный рост популяции (100 лет назад - около 2 млрд. особей данного вида - сейчас около 6,7 млрд. особей данного вида)
рост популяции создает следующие риски вымирания:
1. истощение "кормовой базы" вида Homo sapiens, биосфера планеты будет не в состоянии прокромить растущее человечество - как результат - вымирание от элементарного голода
2. ухудшение эпидемиологической ситуации
а) в силу концентрации населения
б) в результате наступления на Природу происходит постоянная "подпитка" новыми болезнями - вирус эболо, атипичная пневмония, птичий грипп - это еще только "первые ласточки" этого процесса
3. обострение внутривидовой борьбы за территорию и истощающиеся ресурсы
вопрос в том - пройдена ли "точка невозврата", за которой вымирание Homo sapiens будет неизбежным? или еще не пройдена?
"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #1 : Октябрь 11, 2008, 12:25:51 »
Я полностью согласен именно станем жертвами собственного успеха.Гиперадаптивность это хорошо, но это чревато однако.
Но главное даже не это, главное это популяционно-потребительский взрыв, а любой взрыв долго продолжаться не может.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #2 : Октябрь 11, 2008, 13:28:55 »
Я извиняюсь, но хрен он вымрет сапиенс. Думаю что даже после ядерной катастрофы он останется наряду с крысами и тараканами  :D

DNAoidea

  • Гость
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #3 : Октябрь 11, 2008, 20:44:57 »
после ядерной - останется (как вид, не как цивилизация), правда сама подобная катастрофа слишком "фантастична", скажем там... но даже если и есть - то во-первых, будет не так много конкурентов для оставшихся в живых, а во-вторых - им будут ужасающе ясны проблемы которые стоят перед ними, а "предупреждён значит вооружён", но вот успех... это уже несколько иное - и как раз эти два пункта там не работают... кроме того, скорее всего, он будут губить цивилизацию не как пресловутая ядерная катастрофа, попадание метеорита, или ещё что, а медленно - долго и упорно, и самое опасное тут то, что людям может быть в это время так хорошо, что они не будут понимать насколько всё плохо... тем и опасны внутренние причины - что их гораздо труднее увидеть, чем внешние... ИМХО, первые плоды этого процесса мы можем наблюдать уже сейчас... иными словами - когда я думаю про будущие человечества более-менее отдалённое - ну хотя сотня лет, то каждый раз получается, что тот путь на котором мы сейчас - не жизнеспособен, однако речь не идёт о выживании человека как вида, а только сохранении его цивилизации, что не одно и тоже. То есть, подитоживая, думаю так:
 - цивилизцация и мировая система в нынешнем виде - не выживет однозначно, скорее всего не протянет и ещё 50 лет... (видимо меньше...)
 - цивилизация вообще - в смысле государственность - не знаю, скорее да, чем нет, но гибель весьма вероятна
 - вид Homo sapiese выживет почти точно, но шанс на вымирание есть...
Кстати, часто приходится слышать, что человек как бы хищник верхнего звена - видимо потому что его никто не ест - разве только эпизодически, более того, как будто никогда не существовало хищников, основной добычей которых служили люди - когда люди были уязвимы для хищников, их было слишком мало для такой "роскоши". Однако - человек травоядное куда в большей мере, чем хищник, и основой нашего питания уже примерно 10 тыс лет являются зерновые, (интересно, что это положение не изменили ни завоз новых растений, ни технологии), потому он не может быть "главным хищником" - других хищников мы едим только среди морских организмов - из наземных мы питаемся исключительно травоядными (ну разве что корейцы едят собак :) ) мы скорее больше похожи на крупных травоядных типа слонов, носорогов, лосей и т. д. которые тоже не являются основной добычей для кого-либо.
если же говорить про время более длинное, чем указанное автором темы, Odin, то тут наверное есть угроза появления какого-либо вредителя, которые станет уничтожать наши посевы быстрее, чем мы их есть...

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1561
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #4 : Октябрь 11, 2008, 21:13:44 »
Может быть, я говорю с человеконенавистнических позиций, но, тем не менее... Человечество вполне может захлебнуться в грузе летальных и снижающих жизнеспособность мутаций. Сейчас медицина выхаживает тех, кто лет двести назад умер бы в младенчестве, или не родился бы. А лекарствами мы культивируем более скрытных и трудно обнаружимых, но от этого не менее вредных вирусов и бактерии. Технологии и лекарства пока позволяют выживать нашей популяции, лишённой оздоравливающего действия естественного отбора.
А теперь представим себе катастрофу, связанную с падением нынешних технологий. Вот и пришёл из далёких северных краёв пушистый зверь семейства псовых. Причём полный.
Может, 200 - 300 лет и выдержим. Может, 2 - 3 тысячи лет. 20 - 30 тысяч лет - уже есть сомнения. А 2 - 3 миллиона лет - упомянутый зверь успеет прийти и уйти.

Почитайте прикольные книги Немо Рамджета "Alltomorrows" и Дугала Диксона "Man after man". Там, правда, к вымиранию человечества прикладывают волосатые щупальца инопланетяне.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Oleg_Dm

  • Участник форума
  • Сообщений: 457
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #5 : Октябрь 11, 2008, 21:17:49 »
Я тоже согласен что человек не хищник, мы ни на кого кроме рыбы не охотимся. А остальные животные которых мы едим нами же и выращены и чужды дикой природе. Так что хищник мы весьма ограниченный "рыбоед" какой то. И чем то ближе к тем муравьям которые выращивают грибы и их едят (грибы то они тоже не растения).

Цивилизация может пасть, согласен но слишком много всего останется чтобы довольно быстро подняться до уровня начала 20 века. А оттуда уже до нынешнего уровня не так далеко.

Вредитель который все сьест нам не так страшен сколько грибки которые могут сьесть нас. Вот это уже посерьезней будет. У человека хорошая сопротивляемость бактериям но плохая грибкам.

DNAoidea

  • Гость
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #6 : Октябрь 12, 2008, 03:09:32 »
да, про нашу уязвимость перед грибками приходилось слышать... (и фотки некоторых примеров такой слабости весьма впечатляют...) однако - грибок - паразит   и при этом известно, что наиболее патогенные возбудили не задерживаются долго в популяции - Чёрная смерть в общем-то пришла и ушла и не возвращалась в такой же мере больше, то же можно сказать и про испанку, при том что оба имели широкие возможности к распространению, зато патогены более скромные - такие как малярийный плазмодий, или обычные грипп уже наши постоянные спутники - видимо потому, что именно они, действую к нам, то есть пищевой базе, более щадяще, выигрывают конкуренцию в конце концов у более мощных, которые подрывают свою базу слишком быстро. Таким образом, едва ли возможен грибок, который пожрёт нас самих быстрее, чем мы успеем опомнится и сгинем как вид, правда бед наделать - вполне. Зато "некто" пожирающий наши урожаи подобной угрозы не имеет - потому что он должен иметь относительно широкий спектр пищи - чтобы покрыть наш рацион в значительной мере, а во-вторых по мере гибели полей, будут распространяться дикие аналоги растущих на них , на которое он может и перекинуться, но быть для них уже не столь патогенным - их ведь не отбирали для наиболее высокого урожая. Таким образом, в этом случае он вполне может уничтожить ВСЕ наши поля, и при этом не полностью подорвать свою пищевую базу.
а вот насчёт падения цивилизации... тут я не уверен, что руины сильно помогут подняться до уровня начала 20 века - слишком уж много всего надо заново запустить и связать в единую сеть, тем более, что углеводородов-то доступных тогда не будет... (или нам нужно предполагать слишком уж скорый и быстрый конец цивилизации, а в это во-первых не верится, а во-вторых не хочется :roll: )
генетический груз... в целом согласен - у меня у самого, когда я слышу радостные заявления что в некой развитой стране (типа Швеции) удалось снизить младенческую смертность до 2 на 1000, мурашки по коже - а из оставшихся 998 сколько жизнеспособных только условно? Случайность мутаций говорит о том, что определённый процент смертности всегда должен быть (мне кажется ныне эт ок. 1%) - чтобы отфильтровывать деструктурирующие мутации и тем самым не мусорить в геноме. Однако дальше есть ещё одно сито - мне кажется, что хоть больные мышечной атрофией (название точно не помню) сейчас и выживают и живут относительно долго, но шанс у них оставить потомство - весьма мал, то же относится и к другим подобным болезням, то есть - половой отбор теперь делает то, что раньше делал естественный, но... порой (и кое-где) сильны настроения типа - ну и что, что они ущербны, они же тоже люди, стало быть не по-человечески лишать их возможности оставить потомство... а те, кто будут выхаживать условно-жизнеспособных будут объявляться "героями" и вот тут уже опасность потонуть в собственном д... ой - в грузе своих мутаций становится реальной не взирая на имеющиеся отборы, которые оказываются взломанными. И тут не поможет уже даже массовая геномика - то есть полное сканирование генома эмбриона на выявление нежелательных мутаций - будет утверждаться, что жестоко убивать эмбрион только за какую-то его мутацию. а то, что потом настанет момент когда общество станет не жизнеспособным, уже не важно... грустно это...
а вообще, я думаю про иной конец человечества - что будет если все станут рожать также мало детей, как нынешнее кореное население Европы? Не за 200 - 300 лет, но за 1000 - сгинем и всё тут... притом, есть довольно печальная тенденция - чем более индустриализованно государство, тем ниже в нём рождаемость, а ведь все так или иначе идут к индустриализации.

Оффлайн Odin

  • Участник форума
  • Сообщений: 145
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #7 : Октябрь 12, 2008, 13:10:41 »
Цитата: "Павел Волков"
Вот и пришёл из далёких северных краёв пушистый зверь семейства псовых. Причём полный.
Может, 200 - 300 лет и выдержим. Может, 2 - 3 тысячи лет. 20 - 30 тысяч лет - уже есть сомнения. А 2 - 3 миллиона лет - упомянутый зверь успеет прийти и уйти.
.

а за 20 - 30 миллионов лет ближайшая родня упомянутого пушистого полярного зверя займёт экологическую нишу вымерших людей, породив новое разумное существо...
лично я предполагаю, что именно у Canidae будет больше всего шансов породить новый разумный вид после вымирание Homo sapiens. Конечно, я не думаю что видом-прародителем будет именно Alopex, у других псовых шансов будет поболее...
Почему псовые
потому что
1. у приматов
а) повторить то что было N млн. лет назад врятли получится...
б) популяция довольно сильно пострадала от Homo sapiens-ов
2 у дельфинов
а) будут проблемы с эволюционым "выходом из воды"
б) популяция довольно сильно пострадала от Homo sapiens-ов
следующие за ними по интеллекту - именно псовые
исходя из сочетания таких факторов как
I интеллект
II приспособляемость
III социальность
IV степень природной, кхммм... любознательности (всюдосования своего носа)
V нынешнее состояние популяции
наиболее вероятным прародителем нового разумного существа, которое в будущем займет нашу экологическую нишу после нашего вымирания, я считаю вид Canis latrans (койот)
хоть по показателю III - социальность он заметно уступает волкам, ликаонам, дхолям, но зато
по показателю I он делит с волком первое место (среди псовых)
по показателям II, IV и V не имеет себе равных среди псовых
(а по показателю II (приспособляемость) с ним может мало кто сравнится из млекопитающих вообще)
и вот сразу представляется картина...
30002008 (тридцать миллионов две тысяи восьмой) год, палеонтологи принадлежащие к виду Canis sapiens (койот разумный) изучают ископаемые останки Homo sapiens и строят целые гипотезы о том, скажем, как Homo sapiens могли общатся без такого жизненно важного для общения (с точки зрения псовых, вестимо) органа, как хвост :wink:
----------------------------
PS пардон за это "лирическое отступление" от темы дискуссии... хотя, гипотезы о том, кто может в будущем занять экологическую нишу Homo sapiens вполне даже отностятся к теме о возможности вымирания Homo sapiens
"койот будет последним животным на Земле, когда исчезнут бизоны, исчезнет человек и мир погрузится во мрак. И тогда, в кромешной тьме эхом прозвучит вечный зов койота" (индейская легенда)

DNAoidea

  • Гость
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #8 : Октябрь 12, 2008, 20:01:52 »
ну кто займёт (и займёт ли вообще...) наше место (слово "нища" тут, думается, не очень удачно) это уже другой вопрос, и куда более длительного, чем 200 - 300 лет времени. К слову, тут многое зависит от симпатий - у вас, Odin, на аватаре хищный, стало быть вы симпатизируете им, и отдаёте им пальму первенства, кто-то, кому симпатичны грызуны накидает массу аргументов за то, что за нами придут крысы или ещё кто, мне, поскольку симпатичны муравьи - соответственно... все аргументы оказываются справедливыми - поскольку никто не может сказать, что это значит "быть разумным", если бы мы "разумными" и обладателями цивилизации считали кого-то ещё, то было бы уже легче немного - можно было хоть сравнить, а так - ничего не получается...

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 732
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #9 : Октябрь 12, 2008, 20:38:29 »
Современный человек - прежде всего супер-хемосинтетик, он выкопал почти всё,что закопали за ближайший миллиард лет. Именно благодаря этому он занял современное место в глобальной экосостеме. Сохранится ли существование человека в современной форме, зависит от физики, найдет ли человек новый источник энергии и есть ли он вообще.
  Доиндустриальный человек жил вполне в равновесии с экосистемами и вымирал, когда что-то чрезмерно разрушал. В той форме ему вымирание не грозило, он способен кормится с любой экосистемы, не разрушая ее, даже лучше чем у просто хищника.Более того, у первобытных народов возникают культурные традиции, направленные на сохранение природы, поскольку племя осознанно боится вымирания своей добычи. Были казусы, когда цивилизации тотально вырубали леса , истребляли всю добычу или вызывали эрозию почвы, но это скорее исключение из правила.

DNAoidea

  • Гость
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #10 : Октябрь 12, 2008, 21:45:34 »
Цитата: "crdigger"
Были казусы, когда цивилизации тотально вырубали леса , истребляли всю добычу или вызывали эрозию почвы, но это скорее исключение из правила.

ну ни фига себе исключение - практически весь индустриальный мир нашего времени - примеры именно этого, ну до эрозии пока относительно мало где дошло, но есть и это тоже, а чтобы убедится в первых двух откройте GoogleEarth и взгляните на что похожа, скажем, Паданская равнина или территория Недерландев!

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 732
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #11 : Октябрь 12, 2008, 23:53:22 »
Это современный человек, он кушает фактически нефть и суперфосфат. Древний человек (например, остров Пасхи), разрушил среду, сильно вымер, а потом живет в равновесии со средой и вымирать до конца не собирается.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
man after...
« Ответ #12 : Октябрь 13, 2008, 00:46:49 »
По-моему, глобально вымереть человеку трудно. Даже медицина, создавая возможность для выживания нежизнеспособных, всего лишь расширяет наш генотип. В результате становится возможным "двойной прыжок" - появление супер-мутанта за счёт сочетания двух летальных по отдельности мутаций. Кроме того, увеличение разнообразия делает вид трудноуязвимым для заразы. Кто-нибудь, да окажется невосприимчивым, а наличие лишних пальцев или слепота к 30 годам будет в новом обществе уже нормой.

Второе - сценарии гибели человечества. Можно придумать такие (внешние катастрофы исключаем):

1. Человечество попадает под сверх-консервативную идеологию, отсеивающую всех самостоятельно мыслящих. В результате интеллект постепенно заменяется набором инстинктов (когда выводят рабочих, специализированных на операции), получаем что-то вида млекопитающих муравьёв.

2. В результате распрострнения технологии модификации ДНК происходит очередной переворот в биосфере, и понятие вида исчезает как таковое.

3. В результате (2), ограниченой (1) выводится новый разумный вид в качестве слуг. Постепенно этот вид вытесняет людей, остающихся дорогими домашними животными неизвестного назначения.

По поводу кандидатов в случае исчезновения людей на роль создателя техносферы:
1. Еноты. У них уже есть манипуляторы, и даже лисице серой древолазной угнаться будет трудно.
2.Выдры. Используют орудия.
3.Грызуны. Если обычный пасюк смог за несколько сотен лет перейти к стайному образу жизни, то, наверное, бобры смогли бы и больше. Всего-то и надо освоить мелиорацию и выращивание растений (например, риса).

DNAoidea

  • Гость
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #13 : Октябрь 13, 2008, 01:15:53 »
Если бы мы в самом деле кушала фактически нефть и суперфосфат (интересно что при таком раскладе делать нашим детям и внукам на долю которых останутся только остатки нефти, ну это другое), то нам не нужны были такие огромные посевные площади. С помоью нефти и суперфосфата мы только может позволить себе несколько процентов тружеников сельского хозяйства, а не десятки процентов как было прежде, но - и только. В остальном мы полностью зависим от того, не разрушены ли наши поля эрозией, сколько дают урожая, и сколько вредители сожрут до нас - и никакая нефть и суперфосфат на заменят нам если один из параметров станет не приемлемым для нас.
Inry - увы... положение о расширении генотипа не получается... и причина проста - случайно получить "гипермутанта" не реально. проделайте простой опыт - возьмите электронную книгу и наугад изменяйте в ней буквы - получение "гипермутанта" эквивалентно тому, что вы случайно таким образом получите новый шедевр. А теперь признайтесь - насколько это реально прежде, чем книга превратится просто в набор букв, который только кусками можно прочесть?..
среди других сценариев - кажется первый может получится безо всякой идеологии, а сам собой, когда общество будет построено таким образом, что "инициатива наказуема", чтобы что-то сделать, преуспеть и т. д. необходимо двигаться по строго определённому плану, притом на очень узком фронте... второе... ну тут, собственно говоря не гибель, кстати, думаю, что "вид" всё равно останется, поскольку организмы даже в таком варианте будут жить в некой среде и не какой попало, а определённой, а к ней необходимо иметь определённые приспособления (мы, Homo sapiense, тоже живём в определённой среде, а не какой попало, просто она нам изнутри кажется всеобъемлющей, а на деле её границы довольно опредлённые)

Оффлайн crdigger

  • Участник форума
  • Сообщений: 732
    • Просмотр профиля
Вымирание Homo sapiens? Насколько вероятно?
« Ответ #14 : Октябрь 13, 2008, 01:40:51 »
Цитировать
Если бы мы в самом деле кушала фактически нефть и суперфосфат (интересно что при таком раскладе делать нашим детям и внукам на долю которых останутся только остатки нефти, ну это другое), то нам не нужны были такие огромные посевные площади.

  Урожайность без удобрений и химии падает до 10 раз в средней полосе , плюс производительность труда падает примерно в 10 раз без машин с мотором. Итого в 100 раз разница , 1% можно пренебречь. С другой стороны, примерно в 10 раз падает калорийность , когда мы скармливаем зерно скоту. И плотность населения больше чем в доиндустриальную эпоху, отсюда такие большие площади при 1-3% занятых непосредственно обработкой земли.