Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[василий андреевич]

Если честно, то я не знаю, кто настаивает на мартышке без очков, спрыгнувшей с веткой, что бы шмякнуть ей льва. Этим занимается человек с оптикой на винторезе. Фактом надо считать, что передняя лапа хватательна как для плодов, так и для насекомых, так за насекомыми надо спускаться с ветки не обязательно с веткой. И шоб не попробовать лежащие на земле орехи, пусть камнем добиваясь освобождения ядра. А ежели по пути попалась косточка от обожравшегося под деревом льва, то и ее можно камушком.
  Я разумеется помню как в ящике с двигающимися картинками стаи прямоходячих приматов, приложив ладони ко лбу от солнца, соображали на ципочках: а куда это пикируют стервятники, а не там ли остались полупротухшие косточки, а не развести ли нам огонь, что бы за дальностью аптеки обеспечить себя активированным угольком и глиноземным слабительным? Ну так на то и ящик, что бы эволюционировать в течение одной передачи.
  Мой пост направлялся лишь на такую задачку - мог ли лев вместе с гиенами пасти продуктивное стадо приматов собирателей-жевателей? Или для такого рукастого стада был необходим свой доморощенный пастух со своей собственной львиной долей? Освоившись же с мясом собственных "предков", можно и разнообразить меню копытными, там где льву и гиене не выгодно жить в периоды откочевки стад, ведь они, в отличии от всеядного примата, такой период могут и не пережить.
  "Ядовитость" первого землепрохдца плоха для меня тем, что не было первого. Эдак очень уж просто самыми первыми выработать у льва инстинкт опаски ядовитости ко всем приматам.
  А вот поведение кричащей стаи, которая не убегает ото льва, как все нормально воспитанные копытные, и не молиться богам во спасение хотя бы души, как все нормальные люди, а плотным многоруким огромно-ужасным животным с рогами из палок, которыми они копали коренья, начинает двигаться на одинокую львицу... это задача для размышлений на досге. А досуг для льва - это добрая дремота в ожидании обеда, а львице не дело думать, ей надо деток кормить. Так может кормить их привычной миллион лет наработанной стратегией полегче?

Вот и образовалась ниша для целого веера приматов с удобоваримым конкурентом в виде льва, которому лень связываться с мелкотней, не барское это дело, делиться же по понятиям еще первый павший ангел дозволял...

[Влад]

Василий Андреевич!
Гипотеза о ядовитом примате не является для меня основной, хотя где то на периферии я её имел ввиду. Но для меня проблемой были не львы, которых тогда и в саванне не было, а "шимпанзе" и их людоедские наклонности.
Но на этом форуме, как только я предложил обсудить лесное происхождение человека, на меня набросились апологеты саванны и мне пришлось укрыться на периферии.

Поскольку токсоплазма торжествует и приматов желающих с булыжником в руках, продемонстрировать своё интеллектуальное превосходство перед киской, неисчислимое множество,
Да будут львиные желудки им пухом, как и этому парню, который понадеялся на свои клыки и львиный прикид.
http://www.youtube.com/watch?v=4ebd36p4zkw&feature=player_embedded

Я наверно, так и буду держаться гипотезы ядовитого примата.

[LevKalmykov]

Интересная дискуссия в Cell Press по поводу ниши, нейтральности и проблем в современной теоретической экологии. Дискуссия озаглавлена: Экологическая нейтральная теория: полезная модель или утверждение невежества? (Ecological neutral theory: useful model or statement of ignorance?)

http://news.cell.com/discussions/trends-in-ecology-and-evolution/ecological-neutral-theory-useful-model-or-statement-of-ignorance

[Alexy]

Поздравляю всех с Рождеством и Новым Годом!

А в какой-то статье или демонстр рорлике он показан на двумерной решетке? Как надо подобрать параметры и разместить особи, чтобы и на двумерной решетке механизм работал?

Механизм устойчивого сосуществования двух различающихся по приспособленности видов на двумерной решеткеhttp://www.youtube.com/watch?v=l_RFV5rxRDo

Еще один случай строго нарушения принципа

Спасибо!
Но в случае, если по каким-то (случайным) причинам межвидовая граница станет НЕ прямой, на образовавшихся изломах межвидовой границы наверное всё-таки будет происходить вытеснение одного вида другим?

А изломы межвидовой границы наверное сами собой никак не выровняются в прямую?

[PVOzerski]

Теперь могу и я свою лепту в концепцию ниши внести В общем, написал я имитационную компьютерную модель, в которой столкнул две популяции разных видов, пытающихся заселить одномерную среду с конкуренцией за один ресурс. Никакого отбора и даже никакого контроля за размножением: только вторжение вселенцев. У кого кривая толерантности при данном значении ресурса выше, тот и поселился. Но есть хитрость: помимо кривой толерантности каждая популяция обладает средообразовательной функцией (аргумент - исходное значение ресурса, функция возвращает величину приращения значения). В зависимости от исходных значений ресурса и форм функций толерантности и средообразования результаты этого взаимодействия были очень разные, иногда весьма отличные от результатов опытов Гаузе. Например, в одном случае удалось получить бесконечную смену одной видовой популяции на другую и обратно ("карусель"). Часто наблюдались также периодические колебания значения ресурса, которые могли быть возрастающими, затухающими или с постоянной амплитудой (в двух первых случаях колебательный процесс в конечном итоге прекращался, в 3-м становился бесконечным). К сожалению, математических знаний у меня не хватает на создание соответствующей логической модели (ясно, что это должна быть система дифференциальных уравнений, чем-то похожая на модель Лотки-Вольтерры, но более сложная). Такие вот дела...

[Дж. Тайсаев]

Теперь могу и я свою лепту в концепцию ниши внести В общем, написал я имитационную компьютерную модель, в которой столкнул две популяции разных видов, пытающихся заселить одномерную среду с конкуренцией за один ресурс. Никакого отбора и даже никакого контроля за размножением: только вторжение вселенцев. У кого кривая толерантности при данном значении ресурса выше, тот и поселился. Но есть хитрость: помимо кривой толерантности каждая популяция обладает средообразовательной функцией (аргумент - исходное значение ресурса, функция возвращает величину приращения значения). В зависимости от исходных значений ресурса и форм функций толерантности и средообразования результаты этого взаимодействия были очень разные, иногда весьма отличные от результатов опытов Гаузе. Например, в одном случае удалось получить бесконечную смену одной видовой популяции на другую и обратно ("карусель"). Часто наблюдались также периодические колебания значения ресурса, которые могли быть возрастающими, затухающими или с постоянной амплитудой (в двух первых случаях колебательный процесс в конечном итоге прекращался, в 3-м становился бесконечным). К сожалению, математических знаний у меня не хватает на создание соответствующей логической модели (ясно, что это должна быть система дифференциальных уравнений, чем-то похожая на модель Лотки-Вольтерры, но более сложная). Такие вот дела...

а зачем вам привлекать дифференциальные уравнения? Вы идите от обратного, как я когда то, только не довёл до конца. Вы сталкивайте сами популяции (масивы пикселей), а уравнения сами нарисуются

[PVOzerski]

Как это "сами"?

[PVOzerski]

На всякий случай поясняю: моя модель делалась не с использованием специализированного софта, а "с нуля" на Lazarus'е (т.е., по сути дела, на паскале). Никаких встроенных средств для поиска аналитической модели там нет по определению.

[Mr. B]

К сожалению, математических знаний у меня не хватает на создание соответствующей логической модели (ясно, что это должна быть система дифференциальных уравнений, чем-то похожая на модель Лотки-Вольтерры, но более сложная).

Полагаю, я смогу здесь помочь. Если интересует - пишите в ЛС.

[Alexy]

Теперь могу и я свою лепту в концепцию ниши внести  В общем, написал я имитационную компьютерную модель, в которой столкнул две популяции разных видов, пытающихся заселить одномерную среду с конкуренцией за один ресурс. Никакого отбора и даже никакого контроля за размножением: только вторжение вселенцев. У кого кривая толерантности при данном значении ресурса выше, тот и поселился. Но есть хитрость: помимо кривой толерантности каждая популяция обладает средообразовательной функцией (аргумент - исходное значение ресурса, функция возвращает величину приращения значения). В зависимости от исходных значений ресурса и форм функций толерантности и средообразования результаты этого взаимодействия были очень разные, иногда весьма отличные от результатов опытов Гаузе. Например, в одном случае удалось получить бесконечную смену одной видовой популяции на другую и обратно ("карусель"). Часто наблюдались также периодические колебания значения ресурса, которые могли быть возрастающими, затухающими или с постоянной амплитудой (в двух первых случаях колебательный процесс в конечном итоге прекращался, в 3-м становился бесконечным). К сожалению, математических знаний у меня не хватает на создание соответствующей логической модели (ЯСНО, ЧТО ЭТО ДОЛЖНА БЫТЬ СИСТЕМА ДИФФЕРЕНЦИАЛЬНЫХ УРАВНЕНИЙ, ЧЕМ-ТО ПОХОЖАЯ НА МОДЕЛЬ лОТКИ-вОЛЬТЕРРЫ, НО БОЛЕЕ СЛОЖНАЯ). Такие вот дела...

а зачем вам привлекать дифференциальные уравнения? Вы идите от обратного, как я когда то, только не довёл до конца. Вы сталкивайте сами популяции (масивы пикселей), а уравнения сами нарисуются

Как это "сами"?

Наверное так, как делает В И Грабовский (тут он это описывает http://nature.air.ru/models/flocks.htm)
Только уравнения там конечно сами не нарисуются - Вы просто сможете получать любые данные о Ваших искусственных особях (имеющих много показателей - срок жзни, возраст, координату на плоскости, сытость и т п, - изменяющихся на каждом шаге программы по определенным Вами правилам взаимодействия с соседними особями) на искусственной плоскости (таблице из квадратиков или в особо продвинутых случаях даже шестиугольников)

[Дж. Тайсаев]

Как это "сами"?

Пропустил вопрос, потому с запозданием отвечаю. Во вложениях примеры, там нет ни одной формулы и тем более дифур, даже плавающей арифметики я не использовал. Это ещё сырой вариант, тогда ещё памяти и быстродействия мне не хватало, да и знаний, например была загвоздка с организацией динамических массивов.

[Дж. Тайсаев]

Наверное так, как делает В И Грабовский (тут он это описывает http://nature.air.ru/models/flocks.htm)

Спасибо за инфу. Я свой вариант сделал ешё в 1995 году, даже публикация где то есть, ещё в досе на 386 компьютере. Ничего подобного я тогда не встречал в литературе. Были только модели, в которых закладывался геном особей, мой вариант теоретически сам может приобрести геном, если дать много времени и заложить изменчивость и отбор

[Alexy]

Возможно для "перенимания опыта" комп моделирования может быть интересна ещё и такая вот докторская диссертация (где для моделирования в экологии применяется, как я понимаю, тот же подход, что и у В И Грабовского) Комарова Александра Сергеевича "Имитационные модели нелинейной динамики сообществ растений" http://www.dissercat.com/content/imitatsionnye-modeli-nelineinoi-dinamiki-soobshchestv-rastenii (Специальность 03.00.16)

Или кандидатскую диссертацию его, как я понимаю, ученицы Михайловой Натальи Вячеславовны "Решетчатые имитационные модели динамики популяций травянистых растений разных жизненных форм" (Специальность 03.00.16, Год защиты 2008) http://freediss.ru/?r=3&cat=52&id=650 ?

Может русские учёные имеют право её бесплатно получить в электронном виде?
Если кто-то получит, поделитесь пожалуйста...

[Дж. Тайсаев]

Может русские учёные имеют право её бесплатно получить в электронном виде?

Нет, там для всех платно, я даже свою собственную у них только за деньги могу скачать) Хоть никто у меня разрешения не спрашивал

[Alexy]

А к ним http://www.dissercat.com можно перевести деньги ПОЧТОВЫМ перводом на ФИЗИЧЕСКОЕ лицо?