Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[LevKalmykov]

Я, с Вашего позволения, попробую ответить в одном посте на то, что написали разные участники форума.

Сначала - об определении ниши. Ну как можно преодолеть эту проблему, если одни авторы игнорируют других? Лично для меня, например, большой проблемы здесь нет - но моя позиция - лишь одна из нескольких. Для меня существует триада: стация - ниша - жизненная форма. Аутэкологическая стация примерно соответствует "экологической лицензии"  в понимании Старобогатова и Левченко (но не Гюнтера и не Киселева) и, в меньшей мере, "гриннеловой нише". Она представляет собой совокупность свойств среды на определенном участке суши или водоема, может в той или иной мере использоваться живыми организмами (и, соответственно, быть в той или иной мере "занятой" или "незанятой"). Фундаментальная ниша - это совокупность толерантностных и средообразовательных свойств популяции, она неотделима от популяции и, соответственно, не может быть "пустой". Реализованная ниша - область пересечения стации и фундаментальной ниши в хатчинсоновом гиперпространстве. Жизненная форма - это совокупность свойств метафенотипа популяции, детерминирующих ее фундаментальную нишу. Всё. Кое-что на эту тему у меня опубликовано. Статью о понятии стации, вышедшую в "Экологии", я, в силу условий договора с редакцией, к сожалению, онлайн выложить не могу (резюме вот здесь: http://www.maikonline.com/maik/showArticle.do?auid=VAGVLZBQD1). Некоторые же другие же работы, затрагивающие этот вопрос, есть в Сети. Вот здесь "контрабандно" переопределено понятие жизненной формы и разделены понятия жизненой формы и экоморфы: http://lib.herzen.spb.ru/text/ozersky_141_124_131.pdf . Вот здесь введено понятие популяционного метафенотипа: http://shuiskyvf.borda.ru/?1-15-0-00000016-000-0-0-1295896070 . Большой разбор понятия экологической ниши с историей вопроса и переопределением понятия готовится к печати в виде, по-видимому, трех статей (не будь проклятья "ВАКовского списка" - давно бы были в сборнике и в интернете, но увы ). Кое-что планирую опубликовать о разных подходах к описанию структуры популяций. И вот, кстати сказать, ув. Лев Вячеславович, я бы настоятельно не советовал использовать термин "neigbourhood" в значении "микроместообитание" - хотя бы потому, что у Яблокова "соседство" употребляется как синоним дема, то есть подразделения самой популяции, а не ее стации. Впрочем, понравится ли Вам вариант "частная стация", или "меростация", который я пытаюсь пропагандировать, - не знаю.

С уважением.

Я не использовал термин "neigbourhood" в значении "микроместообитание". "Neigbourhood" это «окрестность».

Наша аксиоматика (касающаяся окрестности) выглядит следующим образом:
Узел решетки – микроместообитание;
Окрестность узла решетки (вместе с данным узлом решетки) – миниместообитание;
Решетка в целом – макроместообитание (или просто местообитание).
Клеточный автомат – экосистема.

Подробнее в препринтах.

С уважением.

[василий андреевич]

Т.о. если для крыс помойка потенциальное райское местообитание, то можно сказать, что для них это пока не занятая райская ниша.

Лично меня такое положение дел вполне устраивает (со стацией мне врубиться сложнее). В физике понятию ниша соответствует потенциальная яма, т.е. протяженность, окруженная барьером, соответствующим энергии активации. И вопрос при рассуждениях во временных координатах часто заключается в том, существует ли яма до того момента, пока в ней не оказывается соответствующей частицы.
  Ваша "райская" ниша уже заполнена частицами-ресурсом, и выступает уже как реальность. Потому и незанятая ниша - вполне конкретна.
  У меня же (из физико-математической модели) получается так, что по достижению экосистемой стадии "гомеостаза", уже готова "именно потенциальная ниша" еще не занятая будущими (!?) организмами. И в таком разрезе следует, что "свободная для будущего", но занятая настоящим положением вещей и особей экологическая ниша обязательно обрушится в уже подготовленную потенциальную нишу как биокатастрофа, в которой подберуться сообщества, способные деформироваться к форме "ниши", данной в потенции.
  Я понимаю всю сумашедшенку подобной предопределенности, но тем не менее, есть ли хоть какие-то намеки фальсифицировать подобную гипотезу? Ведь это не стация, и не райская ниша. Это нечто именно потенциальное, "существующее" как бы в отрицательном объеме, который состоится только после условного вымирания/деформации значительной части видов, на первый взгляд благоденствующей экосистемы.

[LevKalmykov]

А в какой-то статье или демонстр рорлике он показан на двумерной решетке? Как надо подобрать параметры и разместить особи, чтобы и на двумерной решетке механизм работал?

Механизм устойчивого сосуществования двух различающихся по приспособленности видов на двумерной решетке:
http://www.youtube.com/watch?v=l_RFV5rxRDo

Еще один случай строго нарушения принципа.

[Alexy]

Спасибо!
Но в случае нарушения прямоты межвидовой границы на образовавшихся углах наверное будет происходить вытеснение (а углы никаким способом не сравняются)?

[Влад]

Т.о. если для крыс помойка потенциальное райское местообитание, то можно сказать, что для них это пока не занятая райская ниша.

Лично меня такое положение дел вполне устраивает (со стацией мне врубиться сложнее). В физике понятию ниша соответствует потенциальная яма, т.е. протяженность, окруженная барьером, соответствующим энергии активации. И вопрос при рассуждениях во временных координатах часто заключается в том, существует ли яма до того момента, пока в ней не оказывается соответствующей частицы.
  Ваша "райская" ниша уже заполнена частицами-ресурсом, и выступает уже как реальность. Потому и незанятая ниша - вполне конкретна.
 

А может никакой ямы и нет?

[василий андреевич]

Можно конечно, встать на остие иглы и вовсю махать, балансируя, руками. Однако ресурсов не хватить.
  Вот наклонная плоскость - уже ближе. Однако она будет означать, что есть дармовая потенция, из которой можно черпать ложкой. Ан нет, это шарику нужно "бороться" за естественное желание быть в энергетическом минимуме, ведь именно туда и стремятся "ресурсы".
  Человек искренне надеется, что трудясь в поте лица своего, он строит пирамиду своего величия. Но по большей части он суетиться в поисках комфорта в подвернувшейся яме-нише, куда ему падает зарплата. И только растрачивая зарплату, обнаруживает, что есть ямки и получше. Как это происходит?
  Растрата есть распыление средств в среду. Среда - это организации более выского уровня, для которой ваши средства "излишняя морока", ведущая к дисбаллансу. И среда выбрасывает вашы кровные в ту новую системку, о который вы раньше и не подозревали. Она родилась уже не вашими потугами и желаниями, но на ваши средства. И пока ваших средсв много, эта системка растет, мужает, а затем отмирает, растрачиваясь как и вы. И вот тут держитесь! На ваши растраты, которые переданы среде, обозначим их У, среда устроила системку Э, совершив отрицательную работу А. "А" отрицательна потому, что она совершена над системкой.
  Имеем положительный балланс системки Э=У+(-А). Или У=Э+А. Но ведь У - это то, что выкачено из вас. Т.е. самим своим естественным процессом растраты самого себя, вы строите и У, которая все одно пойдет на энтропию, и, через среду, системку Э, до которой может вам и дела нет. А что получаете взамен? Только отрицательную работу среды(начальства), т.е. ту самую потенциальную яму, в которой может вам и не жить никогда. А никогда, потому, что и вы, и мы, и я ничего не ведаем об этой работе.
  А удачлив в Нашей ямке будет может тот, кто взял и сходу перестроился из бандита в собирателя добровольных пожертвований от лохов.

[Влад]

Можно конечно, встать на остие иглы и вовсю махать, балансируя, руками. Однако ресурсов не хватить.

Хватит. Хватит.

[василий андреевич]

Ванька-встанька - это тот биологический вид, который настолько закрепостил свой геном, что не способен ни ратрачиваться, ни прогрессировать, а только питаться и питать других своими "колебаниями численности", вспомная о Лотке-Вольтерре. По сути, он уже камень в межгалактическом пространстве. Может этот камень и поглотят галактики биоценоза, а может и превратят в пыль, дабы выбросить в энтропию за ненадобностью.

[Влад]

вспомная о Лотке-Вольтерре.

Это Вы про то, как зайцы съели рысей?
Или ещё есть какие то забавные "подтверждения".

[василий андреевич]

Про них, родимых. Да и вообще про все колебания численности, которые ну никак к проблемке конкурентной борьбы за ниши не прикрепишь. А вот как появляются конкурентные виды, это тоже к видообразованию никак не отнесешь. Ибо такая конкуренция лишь уменьшает количество выживших ареалов. Иное дело тот самый "исход", когда не все, но определенные особи, возможно с "больным геном", устремляются на поиски земель обетованных..., вторгаясь в уже устоявшиеся без них биоценозы.

[PVOzerski]

Это Вы про то, как зайцы съели рысей?
Или ещё есть какие то забавные "подтверждения".

Ну, дык это следствие упрощенности модели, а не ее принципиальной неправильности. Этот самый пример с рысями и зайцами изначально порочен: рысь - не монофаг зайца и не единственный его естественный враг.

[Влад]

Это Вы про то, как зайцы съели рысей?
Или ещё есть какие то забавные "подтверждения".

Ну, дык это следствие упрощенности модели, а не ее принципиальной неправильности. Этот самый пример с рысями и зайцами изначально порочен: рысь - не монофаг зайца и не единственный его естественный враг.

Так приведите непорочные примеры.

Впрочем меня, как художника, больше интересует Ваше мнение о моих малюнках.

[Влад]

Про них, родимых. Да и вообще про все колебания численности, которые ну никак к проблемке конкурентной борьбы за ниши не прикрепишь.

Василий Андреевич!
Колебания системы хищник-жертва имеет смысл  рассматривать только в отдельных случаях. А именно когда хищнику достаётся львиная доля мяса, то есть ВСЁ.
А возможно это только в том случае если популяция хищника более проворна и маневрена , чем популяция жертв.
То есть как я уже было приводил пример: лев имеет право на львиную долю всех крупных копытных саванны. Лев действительно может пасти копытных стабилизируя их численность и не допуская перевыпаса.
Это львы могут делать потому, что они могут быстрее чем копытные наращивать численность в благоприятные годы (львицы могут рожать много львят, а крупные копытные только1-2 детёныша), а также львы за счёт внутренних разборок могут быстрее сбрасывать численность в неблагоприятные годы.

Если бы львы этого делать не умели, то они не смогли бы остановить рост численности копытных в благоприятные годы. И тогда копытных остановили бы эпидемии, голод из-за перевыпаса и разрушения пастбищ и т.д., что означало бы ,что копытные пошли бы не на корм львам, а на корм микробам, падальщикам и ещё бог знает кому.
К тому же это привело к такому резкому колебанию численности копытных, что никакая  популяция хищника не смогла бы удержаться на столь брыкающейся популяции копытных. И во время минимумов попадала бы в бутылочные горлышки или прямо в музей.
Вот из-за таких фантазий на счёт львов, у меня в голове не укладываются рассуждения о человеке как о хищнике могущем заменить льва. При человеческой скорости размножения, при том возрасте когда у людей наступает зрелость, при человеческой продолжительности жизни- никакие Лотке-Вольтерры не помогут.
Разве что гипотетически, чисто из теоретического интереса можно рассмотреть систему очень скороспелый неандерталец- мамонт.
Человек не может быть основным хищником- он может быть только терминатором.

[василий андреевич]

Хорошо, Влад, итак, конкуренция льву. Хотя бродить по гипотезам на ощупь, неблагодарное дело.
  Саванное мясо любит травку, травка любит дождик... На то и копыта копытным, что бы бегать за дождиком. Первыми прибегают непарнокопытные зебры, затем парнокопытные гну, затем всякие бородавочники, а там, глядишь и "степные леминги". Иначе, для сносной жизни мясу надо бегать, а поедателю мяса много спать. Вот лев и не бегает, он контролирует территорию, выедая на ней тех, что покрупнее. Мелких дерут пусть гепарды, шакало-гиены молодняк окучивают, грифы первыми на останки подлетают. Ну бедный-бедный Хомыч, нет ему места в саванне, где даже на скорпиона есть достаточно охотников. Вот Влад и не дает добро, если я правильно понял. Ведь умишка бы на переправу речную с лодкой и дубиной..., крокодайл, однако.
  Не раз вроде проскакивало, что охотиться можно нашему Хомычу и на собратьев своих, тех, что семена и коренья усиленно пережевывали. А жевать их можно и там, где и львов, и крокодайлов нет, то бишь на периферии изобилия, где главный хищник в перьях и на крыльях. В таких условиях и на случайного льва, выгнанного своими собратьями умирать, можно повоздействовать палкой. Не знаю как с таким биоценозом, где паслись жвачные аустралы с тем же еще более аустральным хищником, обстоят дела в классике, но мои мозги приемлют.
  Потому и уповаю не на восхождение человека к Богу, а путешествия по "американским горкам", через череду утрат, подкрепленных всеобщностью второго начала. И тут необходим весь гоминидный иерархических ряд, как биоценоз, осваивающий открытые пространства. А опуститься их осваивать имет смысл не столько в силу климатических причин, они вторичны, а в силу утраты способности к древолазанию. Только так могут высвободиться "двигательно-рефлекторные" нейронные цепи, которые в силу неподчинения молекуле наследственности переключаются на иной род деятельности.
  Но самое главное - исход осуществлялся особями не просто слабыми в лесу, но теми, кто мог переселившись "вниз" по шкале приспособленности к лесу, оказаться наверху по шкале приспособленности в саване. А это уже умопомрачительность моих биологических извилинок. 

[Влад]

Василий Андреевич.
Я даю добро на занятие охотой.
Но основным хищником примат быть не может, то есть ему не может доставаться львиная доля мяса. А значит, если как в "Обители зла" настаивать, что примат вышел в саванну из-за мяса, что бы  питаться почти исключительно мясом, костным мозгом, головным и спинным мозгом, то численность его становится исчезающе мала.
Кстати пятнистые гиены по тем же репродуктивным причинам не могут заменить льва.
Если они станут основным хищником для копытных, произойдёт перевыпас и разрушение пастбищ.