Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

[b-graf]

Прошу прощения за оффтоп. Раз речь о мат.моделях - а кто-то уже пытался применять их к экономической жизни человека или социальной ? Например, концепция нейтральности могла бы объяснить, почему на некоторых рынках присутстствует много фирм, а конкуренции не заметно...

[zK]

Пардон, Гаузе вроде бы не говорил про идентичность экологических ниш, а про конкуренцию при одинаковом лимитирующем факторе. И, естественно, при конкуренции за одну и ту же пищу побеждал тот вид парамеции, который был прожорливее и/или быстрее размножался.

А если бы это были два вида-двойника парамеции, то вытеснение могло бы быть только случайным. Когда одна особь вытесняет ТОЧНО такую же другую, то это не может быть связано с их видовой принадлежностью - при случайном выборе победителя нет разницы,  скрещиваются они или нет.

Так что Грабовский, мне кажется, не вполне адекватно моделирует принцип Гаузе. О сосоуществовании идентичных организмов из разных видов не было и речи.

[Рендалл]

А смысл говорить о внутривидовой конкуренции. Гаузе говорил именно о разных видах. Или парамеции это один вид?

[Alexy]

Пардон, Гаузе вроде бы не говорил про идентичность экологических ниш, а про конкуренцию при одинаковом лимитирующем факторе. И, естественно, при конкуренции за одну и ту же пищу побеждал тот вид парамеции, который был прожорливее и/или быстрее размножался.

Но один из видов вымрет даже если их ниши полностью идентичны - раньше или позже. И если не учитывать фактор пространства, то раньше.

Так что Грабовский, мне кажется, не вполне адекватно моделирует принцип Гаузе. О сосуществовании идентичных организмов из разных видов не было и речи.

Видимо была. Правда не знаю, у самого ли Гаузе?

А если бы это были два вида-двойника парамеции, то вытеснение могло бы быть только случайным. Когда одна особь вытесняет ТОЧНО такую же другую, то это не может быть связано с их видовой принадлежностью - при случайном выборе победителя нет разницы,  скрещиваются они или нет.

Видовая принадлежность играет роль, если есть вероятность не найти полового партнера из-за его отдаленности.

[Alexy]

Вроде парадоксупланктона найдено решение (с использованием фракталов):Chemical or Biological Activity in Open Hydrodynamical FlowsЕсли я правильно понял, просмотрев статью, фактически объяснение аналогично объяснению В.И. Грабовского:
оказывается, что разные участки морской воды перемешиваются с разными скоростями (некоторые быстрее, некоторые медленнее). Там, где медленнее, и возможно более длительное сохранение нескольких видов, занимающих одну или очень близкие экониши
Хотя может я и недопонял?

[DNAoidea]

когда речь об идентичности ниш - так ли мы уверены, что они идентичны? ну допустим дневные-сезонные миграции довольно легко отследить, а вот устойчивость к хищникам/паразитам?..

[Дж. Тайсаев]

Принцип Гаузе, как и все биологические законы, носит статистический характер. Попросту весьма маловероятно, что одну нишу займут два вида с равной адаптивностью к конкретным условиям, поэтому один как правило вытесняет другой. Но ведь теоретически могут быть случаи, когда к одним факторам адаптивность идентична, поскольку носит дискретный характер, а к континуальным факторам имеет широкий диапазон, то есть с запасом. Мне кажется с планктоном именно такой случай.

[Amage]

если бы только с планктоном!

[Дж. Тайсаев]

Если таких исключений настолько много, что этот принцип нельзя принять даже как статистический, тогда от него нужно отказаться, но я таких примеров честно говоря больше не знаю. У нас вот например кавказский подвид благородного оленя вытесняется европейским. С растениями сложнее, видимо это связанно с пассивным распространением

[Alexy]

Откроют ли к журналу Ecological Complexity  доступ к какому-нибудь юбилею?
Или уже открывали?

[Alexy]

Доступны книги:
Nonequilibrium Ecology  http://gigapedia.com/items:links?id=142012
The Ecology of Phytoplankton (Ecology, Biodiversity and Conservation) http://gigapedia.com/items:links?id=142591
изд Кэм. ун-та

[Alexy]

Вроде парадоксу планктона найдено решение (с использованием фракталов):Chemical or Biological Activity in Open Hydrodynamical Flows

Если я правильно понял, просмотрев статью, фактически объяснение аналогично объяснению В.И. Грабовского:
оказывается, что разные участки морской воды перемешиваются с разными скоростями (некоторые быстрее, некоторые медленнее). Там, где медленнее, и возможно более длительное сохранение нескольких видов, занимающих одну или очень близкие экониши
Хотя может я и недопонял?

[Дж. Тайсаев]

Если я правильно понял, просмотрев статью, фактически объяснение аналогично объяснению В.И. Грабовского:
оказывается, что разные участки морской воды перемешиваются с разными скоростями (некоторые быстрее, некоторые медленнее). Там, где медленнее, и возможно более длительное сохранение нескольких видов, занимающих одну или очень близкие экониши
Хотя может я и недопонял?

Если так, тогда это не одна ниша, а различные стации обитания внутри одного локального обитания.

[Alexy]

Как я понял, авторы не делали опытов в настоящих водоемах на настоящем планктоне
Так что  как компъютерно или математически промоделировать, такое и будет влияние тех или иных моделируемых факторов на скорость рамножения и гибели того или иного виртуального вида планктона

Но, как я понял, авторы не делали и мат/комп моделирования поведения "конкурирующих биологических частиц", а только моделировали движение водных струй "при обтекании цилиндрического препятствия" (при этом образуется фрактальный "рисунок", некоторые струи, изначально бывшие соседними удаляются на большие расстояния, а другие, бывшие отдаленными друг отруга, сближаются)

"не одна ниша, а различные стации обитания внутри одного локального обитания"
- Вы имеете в виду, что скорость перемешивания неминуемо будет по разному влиять на скорость рамножения и гибели разных видов?

[Дж. Тайсаев]

- Вы имеете в виду, что скорость перемешивания неминуемо будет по разному влиять на скорость рамножения и гибели разных видов?

Я думаю, что каков бы ни был механизм, так или иначе способствующий сосуществованию двух различных форм в якобы одной функциональной нише, то либо их адаптивность идентична (об этом я писал выше), либо это фактические две разные ниши, функционально разделённые именно этими ковекционными потоками