Конкурующие виды и биоразнообразие. Ниши или нейтральность

Автор Alexy, июня 02, 2008, 21:50:16

« назад - далее »

Alexy

Цитата: "grumbler"Принцип конкурентного исключения работает в стабильных и квазистабильных условиях (в математическим виде соответствующее ему решение и получается при постоянных параметрах). Если условия а) недавно менялись б)флуктуируют в) неоднородны по экосистеме, ПКИ работать скорее всего не будет. В реальных экосистемах какой-то из признаков а)- в) обязательно имеет место. В частности, есть масса объяснений парадокса планктона, основанных на флуктуациях и неоднородности какого-либо из условий.
И есть матмодели, моделирующие такие ситуации? И в них ПКИ не работает?
Цитата: "grumbler"даже в стабильных (абиотических) условиях при определенных соотношениях факторов и большом начальном количестве видов их численности не стабилизируются, а хаотически флуктуируют, во всяком случае, в моделях.
При хаотическом флуктуировании численности многих видов могут и до 0 дофлуктуировать. Вот и будет "исключение" (правда полностью конкурентным его не назовешь, так как очень большую роль играет случай, но это уже не столь важно).

Amage

Цитата: "grumbler"Принцип конкурентного исключения работает...
А также в тех случаях, когда не учитывают, то, что всё происходит в пространстве. Т.е. в постоянной и однородной среде экологические эквивалентные виды могут сосуществовать весьма долго, если они занимают разные участки. Модели Грабовского поясняют это математически и очень наглядно графически. Не надо никаких флуктуаций  и т.п. Хотя, конечно, всё это тоже есть.

Alexy

Да Грабовский явно прав. Причину его правоты даже интуитивно можно понять.
А не только веря модели.

Но почему он не написал о своих результатах исследования выполнимости принципа Гаузе статьи на русском и особенно английском языках

Amage


Alexy

Странно
Ведь это же фундаментальный результат.

Amage

сам он говорит "не интересно"  (я с ним регулярно водку пью). Работ таких на самом деле хватает, хотя и сделаны они другими матметодами. Просто они не увязываются с парадигмой, а поэтому их и игнорируют. Ситуация в науке более, чем обычная

Alexy

А с какой именно парадигмой? Про ниши или про принцип Гаузе?

Избавиться от принципа Гаузэ, КОТОРЫЙ ДАВНО "ставит экологам палки в колеса" - разве это нарушение  какой-то фундаментальной парадигмы?

А про "нейтральность в экологии" есть довольно много статей в нормальных журналах (причем даже, кажется, в Nature или Science), хотя это и не увязывается с парадигмой о нишах.

DNAoidea

Цитата: "Alexy"DNAoidea, поясните пожалуйста про бессмысленность параметра "начальное количество" в реальной жизни?
чтобы говорить о "начальном количестве" нам надо решить какую точку временной шкалы эволюции экосистем вы принимаем за исходную. Если, скажем, это новое озеро, образовавшиеся в свежем кратере вулкана, или новый остров типа атолла, то тут достаточно ясно, что значит начало экосистем, но если вы говорим об океане, или лесу или ещё чём-то таком же, существующие в глубокой преемственности с окружением, то за начало в таких экосистемах придётся брать, я боюсь, возникновение жизни, потому как все прочие начальные точки будут искусственны.

Alexy

Я не совсем понимаю, почему нельзя принять как начальный любой временной срез.
Тут же не вся эволюция моделируется.

Проблема пло моему могла бы быть скорее в (см. мое самое нижнее сообщ. на предыд. стр.)

DNAoidea

Цитата: "Alexy"Я не совсем понимаю, почему нельзя принять как начальный любой временной срез.
можно принять, только что он будет отображать? и ведь предыдущие фазы развития экосистемы влияют на последующие, а принимая срез произвольно, мы попросту выкидывает предыдущие по сути.

Alexy

Ну тогда может вообще откажемся от матмоделирования?

DNAoidea

во всяком случае нельзя заниматься матмоделированием, принимая не то, что есть, а что нам удобно... всё находится в движении - нету у нас как таковых начальных условия, или состояний экосистемы. Она может быть только сбалансированной или нет... и принимать за "начальные" можно только некую предыдущую экосистему...

Alexy

Именно только так и можно заниматься. Только делая упрощающие предположения.

Грабовский и "принимает за "начальную"  некую предыдущую экосистему".

Basileus

Пара комментов на означенную тему.
Нейтральная теория экологии на сегодняшний день - это формальная динамическая теория, описывающая количественно многие свойства сообществ, над описанием которых экология бьется уже многие десятилетия (SAD, SAR и иже с ними).
Да - господствует нишевая парадигма. Да - нейтральная теория ей противоречит, если не сказать противостоит. НО: нейтральная теория дает строгую механистическую основу, на которой можно строить математическую теорию. Никаких похожих аналогов нишевого плана на горизонте не наблюдается. Посему сейчас налицо увлечение нейтральностью среди экологов-теоретиков. Но тут надо понимать следующее: нейтральная теория развивается не как серьезная альтернатива или противовес нишевой парадигме, а скорее как нулевая отметка, нуль-гипотеза, над которой надо будет надстраивать все остальное.
Касательно принципа Гаузе: все его знают как идеализированное правило, никто его всерьез не рассматривает по указанным выше причинам, формально опровергать его никому не интересно, потому как это уже давным-давно суть общее место...

Дж. Тайсаев

А можно поподробнее по поводу экологов теоретиков. Лично я например кроме архаичных уже работ Лотки-Волтерра и того же Гаузе, ничего путного не слышал. Вроде бы что то пытались у нас, в кавказском заповеднике и облажались. Я конечно в курсе множества работ по матбиологии, но всё это не то, математики даже сами не понимают, что моделируют, да и не скрывают этого, подчёркивая, что нам это якобы и не нужно. Вот такой кисель. С дидиниум и парамециум всё было намного проще, а каждый новый фактор, это очередной порог сложности, уже 4, а тем более 5 факторов, при нынешней системе тупик. Я лично разачаровался в мат биологии для сложных экосистем, вот для например очистных сооружений, это можно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).