Вопрос по расогенезу человека

[Neska]

2 вз
Берем бритву Оккама и...

1.По генетическим расчетам, примерно 40 тыс. лет назад из Азии в Африку переселились какие-то племена, носители мт-линий M1 и U6. На каком яыке они говорили - неизвестно.
Носители мт-линий M1 и U6 вне Африки нас в данном случае не интересуют.

2.По глоттохронологическим рассчетам, около 15 тыс. лет назад в Африку переселились афразийцы. Какими мт-линии они приесли в Африку - неизвестно.
Вымершие в доисторический период родственные афразийскому языки вне Африки нас в данном случае не интересуют.

3.В зоне распространения мт-линий M1 и U6 на севере Африки живут афразийские народы.

Вопрос 1.: На каком языке говорили переселившиеся 40 тыс. лет назад в Африку племена? - Скорее всего, на афразийском (можете добавлять "прото-" в желаемых количествах - не суть).
Вопрос 2. Какие мт-линии принесли в Африку афразийцы? - Скорее всего, M1 и U6.

Осталась одна проблема - разброс в датировках 40 - 15 = 25 тыс. лет. Совокупная генетическая + глоттохронологическая погрешности могут "затянуть" такую дыру? Какие будут предположения?

P.S. Сколько языков сгинуло в Лету в Передней Азии или еще где бы то ни было  - какое нам дело в свете обсуждаемого вопроса?

P.P.S. Самая большая древность не отменяет того, что и тогда существовали какие-то языки, от которых в дальнейшем произошли протоностратические, афразийские и все остальные когда-либо существовавшие языки.

Вы ведь не сомневаетесь, что и 40, и 140 тыс. лет назад жили Ваши прямые пра-[...]-бабушки и пра-[...]дедушки, которых условно можно назвать "предками вз" или "прото-вз"

[вз]

>Вопрос 2. Какие мт-линии принесли в Африку афразийцы? - Скорее всего, M1 и U6.


15 тысяч лет назад данные линии невозможно было перенести из Евразии в Африку: частота и разнообразие M1 на ближнем Востоке ничтожны, а U6 вовсе отсутствует. Они могли бы перенести только более "попсовые", то есть типичные для всех современных европеоидов линии, которые кстати и составляют значительную часть женсокго генофонда североафриканцев.

[Alexy]

Христос Воскрес!

В Африке помимо бушменских, готтентотских и афразийских семей языков есть нило-сахарская и нигеро-коррдофанская семьи. (Правда не все ученые признают родство мекжду языковыми группами внутри этих семей)
Нило-сахарская семья (куда входят нилоты, нубийцы, тубу нагоряя Тибести и сонгай с р. Нигер), учитывая ее геогр. распространение (см. вторую карту Африки http://geograf.hut2.ru/index1.php?action=0060 ) и преобладающий расовый тип носителей, возможно могла быть занесена из Азии.


ВЗ,
Вы бы могли ответить на мой вопрос внизу предыдущей страницы?

[вз]

>Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам, волосы и кожа берберов светлее, чем арабов, кроме некоторых бербероязычных мулатских популяций. Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?


имхо - нет, это более чем конвергенция, то есть не только конвергенция, но я вряд ли смогу хорошо это аргументировать.

[Alexy]

Т.е. Мт- или Y-хромосомных данных, подтверждающих какие бы то ни было доисторические переселения между сев.-зап. Африкой и Европой (пока) нет?

[вз]

Ну например интрогрессия той же U6 на Пиренейский п-ов, в настоящее время нет данных о времени когда это могло произойти

[Alexy]

А не могло ли это произойти при переселении карфагенян или еще позже берберов?
Или испанские линии U6 разошлись с северо-африканскими несомненно значительно раньше 1 тыс. до н.э - 1 тыс. н.э.?

[fyunt]

Здравствуйте!
У меня такой вот интересный вопрос по расогенезу человека, а именно – заинтересовался происхождением восточного (азиатско-американского) расового ствола.

Здравствуйте, и долго здравствуйте, KirillMagadan, тема и в самом деле интересна. Жаль, конечно, что тему флудёры жестоко заговорили, но может быть попробуем возродить?

[fyunt]

Затронутая тема очень сложна и (видимо поэтому) интересна.
Расовое деление человечества очевидно - мы друг друга отличим - что называется - запросто. И в то же время это деление настолько сложно, что представители науки зачастую склонны к сильному упрощению - они вообще отрицают деление на расы. Дескать ежели между представителями одной расы различий больше чем между представителями разных рас - то и рас-то не существует.
Как говорится - вот те на!

Всем.
Отгадайте представитель какой расы изображена на фото и откуда она?

[fyunt]

Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?

Вот сразу с этого вопроса и начнём.
Антропологи делят сегодняшнее человечество на три БОЛЬШИЕ расы (европеоиды, негроиды и монголоиды) и некоторое количество малых рас. Слово «некоторое» в отношении количества малых рас, мною применено специально. Я уже рассказывал на этом форуме, повторюсь: - «В антропологии, наверное как ни в одной другой отрасли науки царит разброд и шатание. Догмы ещё не устоялись. Очень много неопределённостей.
Но вообще-то считается, что существует шесть рас – три больших и три малых. Одна раса считается полностью уничтоженной – тасманийцы. Кроме того большие расы подразделяются на малые расы или подрасы.»
*
И тем не менее, при всеобщей путанице можно хоть немного определиться ...
Хотя бы по возрасту рас.
Самая древняя раса - австралоиды.
Самая молодая - монголоиды.
Американоиды старше монголоидов – расселение человечества на американский континент происходило раньше, чем появились монголоиды. Поэтому приписывать американоидам монголоидные черты, по меньшей мере странно – логичней поступать наоборот – говорить что монголоидам присущи американоидные черты.
Сейчас всё больше учёных признают, что негроиды младше европеоидов – во всяком случае когда европеоиды расселялись по территории Европы и Северной Африки негроидами там ещё и не пахло. В смысле не было их ещё.
**
Это я к чему?
Да к вашему же вопросу: -

Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?

О чём разговор? Если о происхождении американского расового ствола (американоиды) – это один вопрос. Если о происхождении монголоидов (азиатский ствол – если можно так выразится) – то это уже другой вопрос.
И между ними две большие разницы.
Примерно так же как спросить о происхождении европеидно-негроидного расового ствола.
********************
И ещё ...

Здравствуйте!
Вариант происхождения монголоидов напрямую от синантропов или путем смешения с ними людей современного типа считаю нереальным по причине генетической дистанции, уж больно давно разошлись эти ветви и вряд ли могли смешиваться друг с другом. Ведь браки между всеми современными расами дают нормальное жизнеспособное потомство, а следовательно генетически все расы близки. И даже если смешение людей современного типа с неандертальцами сейчас считают очень маловероятным, то что уж говорить о синантропах?

Почему вы считаете невозможным смешения синантропов с людьми современного типа?
Синантроп это тот самый Homo erectus от которого мы (вроде бы) все и произошли. Пусть не монголоиды, но американоиды вполне могли иметь в прямых предках этого самого синантропа (точное название по классификации - Homo erectus pekinensis). А монголоиды вполне могли иметь в предках какого-нибудь другого Homo erectus. Ведь именно в этом регионе эти Прямоходящие человеки дожили практически до современности – на острове Ява и на острове Флорес.
Как говорится – Почему нет?

[вз]

>Как говорится - вот те на!

По калашам появились данные на 650К снипов, это недавняя статья Jun Li в Сайенс кажется. К-средние их уносят железно в южноазиатскую группу - вот вам и чудеса физантропологии. Я нигде не встречал такого разительного отличия молекулярных данных и традиционной антропологии, как в Южной Азии.

[Alexy]

Т.е. калашы и по Мт и по Y-хром. ближе именно к жителям полуострова Индостана, а не Афганистана, или Долины Инда (Пакистана)?

Ведь, насколько я понимаю (из статьи "Polarity and temporality of high-resolution y-chromosome distributions in India identify both indigenous and exogenous expansions and reveal minor genetic influence of Central Asian pastoralists" Sanghamitra Sengupta 2006), жители всего Индийского субконтинента, кроме долины Инда, демонстрируют весьма малое количество У-хромосом, которые можно считать привнесенными индо-иранскими кочевниками. Зато в бассейне Инда (это восновном Пакистан) таких хромосом много (правда не знаю, преобладают ли они там?).

[fyunt]

>Как говорится - вот те на!

По калашам появились данные на 650К снипов, это недавняя статья Jun Li в Сайенс кажется. К-средние их уносят железно в южноазиатскую группу - вот вам и чудеса физантропологии. Я нигде не встречал такого разительного отличия молекулярных данных и традиционной антропологии, как в Южной Азии.

Респект, вз!
Мне информация о калашах стала известна всего-то с год назад. Удивительный феномен.
А вот по поводу Южной Азии, а вернее по поводу Юго-Восточной Азии чудеса не имеют тенденции к окончанию.
И в самом деле – вот те на!

[Alexy]

Калаши вообще-то живут на границе СЕВЕРНОГО Пакистана с Афганистаном. Это самый северо-западный край Южной Азии.

Неужели калашы как по Y-хр., так и по МтДНК ближе к населению полуострова Индостан, чем к центральному и Северному Афганистану и Татжикистанскому Памиру?

[fyunt]

Продолжим не торопясь!
Монголоиды! Интереснейшая раса (на мой взгляд) – и очень загадочная.
По одной из версий эта раса возникла в пустынных и степных регионах с суровым климатом. Сейчас на сию теорию кто только не плюётся. И в самом деле: - типа, чиста конкретна, ветер дует, пылюка летит – человек щурится – получился монголоид!
Однако!
Есть ещё версия – сам придумал. Протомонголоиды жили на юге – там где растут лимоны. И эти лимоны они очень любили – ели и щурились – ели-ели и получились монголоиды.
Логика одна. И дебильность у этой логики примерно одна и та же.
Хотя у лимонной версии есть преимущество – всем известно что монголоиды в пустынях не живут, а вот на юге - там где лимоны – очень даже пожалуйста.
*
А теперь немного серьёзней.
Сейчас (например см. «Динлинская проблема»), достаточно точно установлено что автохтонами (аборигенами) Китая были европеоиды. Как и всей евразийской степи, которую населяли именно европеоиды.
Из Китая, (уж на что монголоидный регион), динлинов вытеснили монголоиды с юга. Гляньте на карту – получается что Юго-Восточная Азия выплеснула монголоидов в Евразию как из катапульты.
Но там никаких следов ...
Зато есть следы в ... аж самой Америке.
Чудно это ...
**
Кстати, карта распростронения монголоидов вообще ни к какой логике не располагает. Полный шибздец!
ps
Динлинская проблема - http://gumilevica.kulichki.ru/articles/Article26.htm
Монголоидная раса (карта с пояснениями) - http://center.fio.ru/som/RESOURCES/KRYLOVAI/TEACHER/31Z/HUMAN/mongol.htm