Вопрос по расогенезу человека

вз · апреля 22, 2008, 16:36:52

Neska:

не совсем корректно увязывать происхождение палеолитического населения Северной Африки с первыми носителями афразийских языков. Если речь о статье Оливьери 2006 года, на которую должны ссылаться Элементы, то там для линий M1 и U6 насчитан громадный возраст > 40К лет что в несколько раз превышает предел любой достоверной лингвистической реконструкции. Не только достоверной, но и тн "глубинной", то есть не признаваемой всеми за достоверную, например таковы ностратическая и синокавказская теория. Если считать что верхняя граница возраста заселения африки евразийцами - действительно 40К лет (если перевести в относительные сроки по мт-часам, это > 2/3 от возраста неафриканских линий) - то за этот период времени могло произойти множество событий, миграций, и возникновение афразийских языков (по возрасту как считается совпадающее с концом ледника) могло быть связано с любым из таких событий, будь то миграция в Африку или из Африки. Поэтому обсуждение чисто лингвистических подробностей афразийской реконструкции не совсем уместно в данном топике, к тому же в данной отрасли науки есть конкурирующие точки зрения, например известный спор между покойным Дьяконовым и Милитаревым о месте прародины.

вз · апреля 22, 2008, 16:46:06

KirillMagadan:

>Кстати, пытался разобраться с генетикой (МТ-ДНК и Y-хромосома) – ничего не получилось. Некоторые типы МТ-ДНК, типичные для монголоидов и для европеоидов имеют общее происхождение и удалены от типов, характерных для негроидов и австралоидов. Несколько монголоидных типов имеют общее происхождение с одним типичным меланезийским, но вот другой типичный австралийско-меланезийский тип каким то образом родствен европеоидным. С Y-хромосомой естественно, все еще запутаннее. Короче, путаница конкретная, особо картину не проясняет. Итак, от кого произошел азиатско-американский расовый ствол человечества?

В некотором смысле Вы сами ответили на этот вопрос - в той мере в какой ответ могут подсказать молекулярные данные: все евразийские группы полифилетичны по мтднк. Но корни ветвей уходят в очень далекое прошлое, поэтому мы не можем утверждать что-то вроде "палеомонголоиды происходят от того-то и того-то", потому что для этого самого "того-то" нет ни имени ни достоверной популяционной реконструкции. Если ограничиваться исключительно филогеографией мтднк, то прошлое скорее выглядит как постепенное заселение береговой линии Азии, сначла Южной, затем Юго-Восточной, с ранним выделением множества "стволов", часто мелких. Данная точка зрения основывается на том что разнообразие древнейших ветвей на береговой линии многократно превышает таковое внутри континента и соответствует кратчайшему из всех возможных путей которыми люди могли бы воспользоваться для прониконовения в Евразию во всех географических долготах. Когда появится разумная реконструкция истории по большому набору снипов ядерной днк, будет интересно сравнить две истории, "записанные" разным способом.

Вопрос о происхождении людей восточной Азии и вопрос о месте образования монголоидного фенотипа сложно связывать друг с другом, так как первые археологические находки с современной азиатской морфолоией датируются что-то совсем поздним временем, порядка 12К BC на континентальном юго-востоке.

Alexy · апреля 22, 2008, 17:42:12

Т.е. в пользу африканского происхождения афраз. семьи говорит только большее разнообразие языковых групп этой семьи именно в Африке.

http://www.krugosvet.ru/articles/76/1007654/1007654a1.htm (Там есть наглядные схемы)
"Относительно прародины афразийских языков существуют две гипотезы.
Первая по времени выдвинута И.М.Дьяконовым и локализует афразийскую прародину в области Юго-Восточной Сахары и в прилегающих районах Восточной Африки. В XI–X тысячелетиях до н.э. (период мезолита) эти территории были еще благоприятны для жизни человека. Эта гипотеза поддерживается тем фактом, что большинство афразийских семей и языков по-прежнему распространены на территории Африканского континента. Египетская и чадская языковые ветви, отделившись от праафразийского, сохранили ряд общих особенностей. Позже отделяются носители пракушитской языковой общности, сохранившие ряд особенностей, общих с прасемитским. Последнее разделение афразийских ветвей происходит между прасемитским и прабербероливийским в VI тысячелетии до н.э. В связи с ухудшением климатических условий на территории Сахары древнесемитские племена двинулись на восток, в Переднюю Азию (через Суэцкий перешеек или через Баб-эль-Мандебский пролив). Ливийско-гуанчские племена двинулись в западном направлении, достигнув Атлантического побережья и Канарских островов.

Вторая по времени гипотеза выдвинута А.Ю.Милитаревым и локализует афразийскую прародину в Передней Азии и на Аравийском полуострове. К этой точке зрения примыкают и сторонники включения афразийских языков в ностратическую общность. В пользу второй гипотезы свидетельствует тот факт, что между афразийскими языками, распространенными на африканской территории, и неафразийскими языками Передней Азии (в частности, кавказскими) обнаружены следы древних контактов (главным образом, в лексике). По времени проникновения контактная лексика соответствует периоду предполагаемого единства афразийских языков. Согласно второй гипотезе, разделение афразийской общности сопровождалось движением большей части афразийцев на Запад, на территорию Африки, и только прасемитский остался на своей исторической прародине..."

Описание глоттохронологической схемы, составленной А.Ю.Милитаревым (Поскольку хронология разделения афразийских семей построена на учете степени сходства-различия базовой лексики, группировка афразийских, отображенная в этой схеме,
отличается от группировки, основанной на морфологических признаках):
"Первыми от общего предка всех остальных афразийских семей отделяются предки кушитских и омотских языков. Далее, от «северо-афразийского» предка первым отделяется предок древнеегипетского. От оставшегося предка «восточно-западного» афразийского первым отделяется прасемитский. Из оставшейся «западноафразийской» группы последними выделяются прачадский и праберберский. Дальнейшее разделение внутри каждой из выделившихся семей (или ветвей) проходит уже по своей «внутренней» хронологии..."

Т.е. по гипотезе гипотезе А.Ю.Милитарева филогения такова:
((семиты,(берберы, чадцы)), египтяне), (кушиты, омоты),
а по гипотезе И.М.Дьяконова:
(кушиты, (семиты, берберы)), (чадцы, египтяне)
В скобках находятся более близкие языковые группы, за скобками - менее близкие, последовательность, в которой записаны таксоны внутри одной пары скобок, не играет роли.

Такие филогенетические древа говорят скорее в пользу происхождения афразийцев из Азии и исхода в Африку последовательными волнами.

------------------------------
ВЗ, а что такое "40К лет"? Может "тысяч лет"?
Как расшифровывается и что означает аббревиатура "К".

вз · апреля 22, 2008, 18:04:22

>Может "тысяч лет"?

угу, 1 килогод = 1000 лет

Alexy · апреля 22, 2008, 18:43:01

ВЗ, а есть ли какие-то ДНК-данные о древних (до 300 г.до н.э.) переселениях между Северо-Западом Африки и Западной Европой (например через Гибралтарский пролив)?

Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам (см. Кун Расы Европы). Кроме того волосы и кожа берберов (Алжира, Марокко, Туниса и Ливии) светлее, чем арабов (кроме неоторых бербероязычных мулатских популяций).
Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?

Neska · апреля 22, 2008, 22:15:45

Мне все же более логичным представляется схема:
Появился праафразийский язык в (Передней) Азии. Там был в контакте с другими ностратическими языками, от них всего понахватался, и в таком состоянии носители праафразийского языка пришли в Африку (40 тыс. лет назад).
В следующий период праафразийский язык некоторое время существует как единый язык, затем не позднее 8-9 тыс. до н.э. (возможно, раньше) рассыпается на несколько, давших начало впоследствии, соответственно, языковым группам, при этом носители прасемитского языка (единым языком) возвращаются в Переднюю Азию.
Дело в том, что на "родине" языка потомков данного языка всегда больше. Невозможно пять языковых групп прогнать через бутылочные горлышка Суэца и Баб-эль-Мандеба и расселить от Африканского Рога до Канарских островов. А шестая группа при этом должна остаться на территории перед "горлышком".

ЦитироватьПоэтому обсуждение чисто лингвистических подробностей афразийской реконструкции не совсем уместно в данном топике,

Я не биолог и данными о генетическом материале Северной Африки не располагаю. "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет" (с) :lol: :lol: :lol:
Но не думаю, что лингвистическое обоснование может отражать какую-то одну реальность, а генетические методы - другую. :wink:

Alexy · апреля 23, 2008, 16:18:15

Возраст ностратической общности - около 15 тыс. лет назад. Хотя афразийцы отделились от прото-ностратиков несколько раньше, но вряд ли аж 40 тыс. лет назад.

ВЗ - это какой-то сильно мудрый корифей ДНК-генеалогии, изредка наведывающийся на наш сайт, а также на некоторые исторические.
Жаль, что рекламируемый им сайт http://genofond.ru не испытал практически никаких изменений за последние 3 года.

Machairodus · апреля 24, 2008, 13:29:03

Цитата: "вз">Может "тысяч лет"?

угу, 1 килогод = 1000 лет

1K год == 1024 года

Neska · апреля 24, 2008, 16:22:14

Цитата: "Alexy"Возраст ностратической общности - около 15 тыс. лет назад. Хотя афразийцы отделились от прото-ностратиков несколько раньше, но вряд ли аж 40 тыс. лет назад.

Тогда, на Ваш взгляд, КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?
Может, просто датировки плывут (или в переселении в Африку 40 тыс. лет назад носителей соотвествующих генов, или в распаде ностратической/протоностратической общности, или - и там и там...)?
Иного логического вывода не вижу.

вз · апреля 24, 2008, 19:14:59

Цитата: "Alexy"ДНК-генеалогии

боже упаси от "днк-генеалогов", меня прогнали метлой с их сайта днатри ру.

вз · апреля 24, 2008, 19:30:39

Цитата: "Neska"КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?

Теперь вопросы заданы в корректной форме. На первый из них можно ответить - то были первые или одни из первых евразийцев современного типа, то есть людей африканского (в конечном счете) происхождения, но уже к тому времени переселившихся в Евразию. В статье Оливьери аргументировано евразийское происхождение линий типичных для Северной Африки, но конкретный маршрут из Азию в Африку реконструировать на основании данных одной лишь молекулы (мтднк) невозможно. Нужно искать иные маркеры, аллели другихлокусов, которые бы по возрасту совпадали с мт-линиями M1 и U6 и имели сходную филогеографию.

На второй вопрос (про облик носителей афразийских языков) прямого ответа дать нельзя - потому что есть слишком много вариантов ответа. Я бы сделал одно замечание: следы таких миграций-кандидатов должны быть связаны с маркерами по возрасту старше неолитических. Последние широко представлены в Северной Африке, но корнями уходят в совсем недавнюю историю, то есть последних 4-5 тысяч лет. Есть и лингвистическая аналогия - скажем сравнить возраст эфиосемитских языков и окружающих их афразийских. Для Севера Африки такой лингвистической аналогии конечно нет, поэтому там скорее всего можно говорить о ранней волне носителей первых ветвей языков, и более поздних неолитических миграциях, вплоть до арабского завоевания.

Neska · апреля 25, 2008, 09:37:36

Цитата: "вз"
Цитата: "Neska"КТО пришел в Африку 40 тыс. лет назад (кто они сейчас?) и, когда в Африку пришли протоафразийцы, это как-то генетически отразилось?

Теперь вопросы заданы в корректной форме. На первый из них можно ответить - то были первые или одни из первых евразийцев современного типа, то есть людей африканского (в конечном счете) происхождения, но уже к тому времени переселившихся в Евразию. В статье Оливьери аргументировано евразийское происхождение линий типичных для Северной Африки, но конкретный маршрут из Азию в Африку реконструировать на основании данных одной лишь молекулы (мтднк) невозможно. Нужно искать иные маркеры, аллели другихлокусов, которые бы по возрасту совпадали с мт-линиями M1 и U6 и имели сходную филогеографию.

На второй вопрос (про облик носителей афразийских языков) прямого ответа дать нельзя - потому что есть слишком много вариантов ответа. Я бы сделал одно замечание: следы таких миграций-кандидатов должны быть связаны с маркерами по возрасту старше неолитических. Последние широко представлены в Северной Африке, но корнями уходят в совсем недавнюю историю, то есть последних 4-5 тысяч лет. Есть и лингвистическая аналогия - скажем сравнить возраст эфиосемитских языков и окружающих их афразийских. Для Севера Африки такой лингвистической аналогии конечно нет, поэтому там скорее всего можно говорить о ранней волне носителей первых ветвей языков, и более поздних неолитических миграциях, вплоть до арабского завоевания.

Вы не совсем поняли направление моих вопросов. Я имел в виду другое.
1) 40 тыс. лет назад пришедшие носители мт-линий M1 и U6 в настоящее время какими народами представлены?
2) Появились ли какие-либо новые мт-линии, аналогичные M1 и U6, при переселении 15 тыс. лет назад протоафразийцев в Африку?
Если ответ на первый вопрос - "афразийцами" или - "преимущественно афразийцами", а на второй - "не выявлено специфических", то это может свидетельствовать лишь о том, что миграция 40 тыс.лет назад - это и есть миграция (прото)афразийцев, и история (прото)ностратической языковой общности древнее, чем это установливается глоттохронологическими методами.

Gilgamesh · апреля 25, 2008, 18:17:15

Цитата: "Machairodus"
Цитата: "вз">Может "тысяч лет"?

угу, 1 килогод = 1000 лет
1K год == 1024 года

1000

вз · апреля 25, 2008, 21:17:38

>1) 40 тыс. лет назад пришедшие носители мт-линий M1 и U6 в настоящее время какими народами представлены?

Да какими угодно. Например этническими русскими: 4 из 1185 опубликованных русских образцов принадлежат к M1

>2) Появились ли какие-либо новые мт-линии, аналогичные M1 и U6, при переселении 15 тыс. лет назад протоафразийцев в Африку?

пока данных подходящего для ответа на этот вопрос разрешения нет

>Если ответ на первый вопрос - "афразийцами" или - "преимущественно афразийцами", а на второй - "не выявлено специфических",

Если бы Вы прочитали статью-первоисточник, то выяснили бы что ареал M1 несколько шире и охватывает значительную часть Средиземноморья, где возраст некоторых ветвей достаточно глубок.

>то это может свидетельствовать лишь о том, что миграция 40 тыс.лет назад - это и есть миграция (прото)афразийцев, и история (прото)ностратической языковой общности древнее, чем это установливается глоттохронологическими методами.

С Вашего позволения, отвлечемся от деревьев и взглянем на лес.

Где, в какой научной литературе Вы встречали убедительную аргументацию что некий язык существовал скажем 30000 лет назад? Вы уверены что в упомянутое время (40К лет назад) человеческая речь уже была столь развита как она развита сейчас? Я подозреваю что это и в самом деле так, но не слыхал о точном способе доказать это, не покидая пределов науки, возможно это дело уже ближайшего будущего.

Даже если ответ на предыдущий вопрос положительный, то почему, с какой такой стати, носители этого языка вообще никуда не путешествовали 30000 лет подряд? Почему он этот афразийский язык образовался in situ а не прибыл скажем с Иранского нагорья или юга Средней Азии? Или из той же Африки? Что мало примеров как путешествуют по свету языки? Австронезийские, индоевропейские? И вообще, что мы знаем о демографии раннего палеолита, что так запросто можем утверждать что некий язык который сейчас есть на некотором месте, там же и был 40 тыщ лет назад? А если эта самая демография, ввиду крайней малочисленности племен, была такова, что на Ближнем Востоке было 100 разных языков не связанных близким родством, как сейчас на Кавказе или Новой Гвинее? По логике, по наступлении неолита и росте численности народа, число языков будет уменьшаться, что мы и реально имели. А чем плоха теория что афразйский язык - один из многочисленных языков древней Передней Азии, единственный уцелевший? Да, был 10 тыщ лет назад, наряду со 100 другими языками которые сгинули без следа (нет, вру, не без следа - Вам ли не знать термины "не этимологизируется", "темное субстратное слово" итп ?). Значит, раз мы ВЕРИМ что из этих гипотетических 101 языка по крайней мере один был там же и 40 тыс лет назад, то почему это - обязательно афразийский?

Alexy · апреля 26, 2008, 13:02:17

ВЗ, так можно ли распознать по ДНК-данным древние (до карфагенян) переселения непосредственно между Северо-Западом Африки и Западной Европой (например через Гибралтарский пролив), а не через Азию?

(Ведь многие группы берберов имеют много общего с "альпийским" расовым под-типом Центральной и Западной Европы и некоторым другим "кроманьоноидным" под-типам, волосы и кожа берберов светлее, чем арабов, кроме некоторых бербероязычных мулатских популяций.
Неужели это всего лишь конвергенция с Европейцами?)