Реконструкция скелета неандертальца

[Юрич]

Об этом и вел речь. Насколько корректно записывать в "предки" человека найденные к настоящему времени "звенья"?

Наука в данном случае реконструирует эволюционную линию на основе пусть не полных, но все же реально имеющихся материальных свидетельств. Лично я здесь вижу только две альтернативы. 1) Объявить что (материальных) предков у человека не было вообще. 2) "Признать", что останки предков (пока) не найдены. Первый путь ненаучен. Второй упирается в антитезис: а чем собственно так уж плохи уже _найденные_ останки, чтоб не считать их предковыми?.. Только тем, что они "единичные и неполные"? Ну, так наивно было бы ожидать, что они дойдут до нас в идеальном состоянии и большом количестве.

[Nestor notabilis]

Москвич,
если это все не подделки. А ощущение от последних двух именно такое.
Первые - на мой взгляд, просто искусственная деформация и не более (была бы это мутация - были бы не единичные находки)
Наверняка ведь есть техники оценки, позвляющие сделать вывод, врожденное это состояние или искусственая деформация костей. Принадлежность же к другому виду - вообще out of question - по лицевому скелету видно, что сапиенс.

[Nestor notabilis]

а чем собственно так уж плохи уже _найденные_ останки, чтоб не считать их предковыми?.. Только тем, что они "единичные и неполные"? Ну, так наивно было бы ожидать, что они дойдут до нас в идеальном состоянии и большом количестве.

думается, тем, что они ведут к обезьянами.
в большинстве случаев протест вызывает либо а) покушение на "божественную природу" тела, либо б) постулирование связи с обезьянами, которые воспринимаются как наиболее пародийные с презренные существа по сравнению с другими животными именно из-за близости наших реакций - и поведенческих и мимических. Грубо говоря, человек, глядя на обезьяну, смотрится в кривое зеркало и это, безусловно, бесит. Что-то типа "вот если бы от тигров".

Подсознание в любом случае будет воспринимать родственные виды как максимальную угрозу из-за потенциального пересечения ниш  и как убогую пародию на себя любимого - и это вызовет жесткое неприятие. Только этот механизм не всегда осознается.

[Николай]

Глеб, насчёт причин неприятия идеи об обезьяньем происхождении человека - подпишусь под каждым словом.
Смотреть истине в лицо, какой бы она ни была, как ни странно, далеко не у всех получается. Большинство предпочитает обманывать себя, выдавая желаемое за действительное.
Большинство людей, которые пытались убедить меня в "божественном" или "инопланетном" происхождении человека, в конечном счёте всё сводили к вопросу: "Неужели тебе нравиться думать, что ты произошёл от обезьяны?".  Товарисчи! А причём тут "нравится/не нравится"? Быть может лично мне бы больше нравилось божественное происхождение человека... Но...но...Нет у меня никаких причин так думать. А фактам надо смотреть в лицо.
Нет и не было никаких доказательств существования Бога, кроме исторических свидетельств о личности Христа (ещё вопрос - а кто же он такой? И что он в действительности говорил, если сделать поправку на "испорченный телефон"?). Но как раз с его личностью у эволюционной теории нет никаких противоречий.
В то время, как сама эволюционная теория (в отличие от сборника древнеиудейских мифов, именуемого разделом "Бытие" Ветхого Завета, или, скажем, Торой) объясняет если и не всё, то очень многое. И много прибавляет к понимаю того, как устроен этот мир.

[Москвич]

Nestor notabilis
Не знаю подробностей и обстоятельств этих находок. Если не подделки, то к версии о приобретенной деформации отношусь со скепсисом.  Больше смахивает на врожденное. Не исключаю исторического существования на континенте такой сапиенсной расы (подвида), как в случае с "хоббитом". Тем более, что колонизация Американского континента теперь удревнилась.
Кстати, на Первом канале, кажется, по понедельникам (поздно вечером) идет сериал ВВС про неандертальцев. Если верить тому, что там показывают, то неандеры внешне - просто разновидность людей. Как чукчи, англосаксы или автралийские аборигены.

[Nestor notabilis]

москвич, трактовка неандертальцев как всего лишь "одной из форм сапиенса" - стандартная фишка западной антропологии. На мой взгляд - это подтасовка и умалчивание того, что было в реальности. Причины этого обсуждались много раз.

У нас разные предки, разное время возникновения, разные изначальные ниши, разные первичные ареалы, разное строение мозга и краниального склета в конце концов... - КАК можно запихивать их в сапиенсы - я ПРОСТО НЕ МОГУ ПРЕДСТАВИТЬ - только если авторы такие идей просто напрямую лгут. Возможно, неосознанно. Но это - ложь.

А по поводу того, как неандеры выглядят в этом сериале - ну, простите, а кто их играет?! - Неандертальцы что ли? Как ты актеру-сапиенсу скосишь лоб до почти горизонтального состояния и отрежешь подбородочную кость?? Как ты сделаешь ему огромные глаза, массивные скулы и тяжелую челюсть у самки? Как ты найдешь сапиенса с неандертальской кистью и "вспухшими" суставами? Где найти актера с грудной клеткой в виде перевернутой трапеции, доходящей почти до таза, да еще и не плоской, а бочковидной? Где найти мужчину сапиенса с тазом, относительной ширины, как у женщин - при том, чтобы соблюдались все предыдущие признаки и не было женоподобия???
Просто нереальная задача...

Николай, прикольно, когда есть взаимопонимание :-)
Другое дело... что... скажем, я лично не вижу противоречий между концепцией Бога и концепцией эволюции, включая и эволюцию людей.
Но это сложная, очень скользкая тема, касательно которой можно только спекулировать, как мне кажется. А значит - на этом сайте ее лучше не трогать.

С уважением.

[Gilgamesh]

Павел, палеонтологию, "с высоты птичьего полета" делать нельзя. Если это допустимо в палеоэкологии (пролетая над стадом гиппарионов, когда от каких-нибудь складок эмали можно слегка абстрагироваться), то при изучении филогенеза по костным останкам это исключено.
Так что пока у Вас не появились претензии по конкретным останкам, по конкретным местонахождениям, оправдываться перед Вами – пустая трата времени. Тем не менее, останки действительно единичные (а Вы хотели костяную брекчию??) и неполные (брекчию из полных скелетов??!!).

[Николай]

Кстати, часть останков, которые находят, имхо, могут вполне принадлежать гибридам человека и неандера... Другое дело, что, поскольку сапиенсы и неандеры разные виды, такие метисы сами потомства не давали, подобно мулам или лошакам. Впрочем, такая мысль вроде бы на этом форуме уже звучала.

[Москвич]

Николай

поскольку сапиенсы и неандеры разные виды

их решено относить к разным видам - как было на самом деле (наличествовала ли репродуктивная изоляция), никто не знает. Морфология в этом смысле штука малоинформативная. Хотя Нестор как-то умудряется делать выводы даже о структуре мозга неандеров....ну это его личное дело, без комментариев.

P.S. Мулы иногда рожают, уже сообщал об этом.

[Gilgamesh]

Думаю, что обвинять авторов сериала во лжи опрометчиво. Просто они придерживаются другой парадигмы в оценке границ вида (вообще Вида, а не Х.С.).
Меня эта проблема особо не задевает. Придерживаюсь парадигмы «виды не реальны, реальны только особи», выдвинутой не помню когда, не знаю кем, но, от себя добавлю, репродуктивные границы реальны, что даёт почву для размышлений. Но с чукчами, конечно, перегиб.
Лично я считаю гипотезу существования бога избыточной в условиях современного уровня развития науки. Но данная гипотеза в принципе не опровергаема (если он всемогущий, то схватить его за бороду не получится).

[Nestor notabilis]

Гильгамешь,
позиция понятна. Хотя особи без вида - для меня лично не очень понятный подход - общее должно быть... определить его "сложно" мягко говоря. это другое дело.
Спасибо за великолепное сообщение о пещерных львах!!!

Москвич,
это хорошо, что вы не даете свои комментарии по этому поводу, т.к. не "Нестор как-то умудряется делать выводы даже о структуре мозга неандеров", а Нестор просто повторяет за другими то, что написано, акцентируя внимание на этом, и описывает то, что нарисовано. - Затруднитесь посмотреть на эндокраны неандеров, как-нить, и почитать очерк о происхождении человека тут, ок?

[Москвич]

Нестор просто повторяет за другими то, что написано

Пишется много всего и разного...Глеб, форма мозга и структура мозга - это, все-таки, не одно и то же. Пожалуйста, не путайте. Единственное, что можно предположить с приемлемой степенью достоверности, это менее выраженное развитие лобных долей у неандертальца. И то...Не будем забывать, что объем его черепной коробки был больше сапиенсного.
А структура мозга, это, знаете ли, совсем другая пестня...Реконструкция ее по эндокранам - дело благородное, конечно, но прошу вас, относитесь к ней с долей здорового юмора. Почитайте Эдингер, Симингтона.
Кстати, ассиметрия полушарий, насколько мне известно наблюдается и у неандеров. А то, о чем вы, возможно, хотели сказать (предполагаю), различается даже между мозгом современных мужчины и женщины. Причем довольно существенно (что абсолютно не мешает им принадлежать к одному виду).

Да и неандертальцы, сами по себе, оччень разные бывают. Вот смотрим на этот череп. Нда-а, сапиенсом тут даже отдаленно не попахивает...Прав Глеб - это совершенно не родственные нам существа.
Но вот смотрим теперь сюда  - тоже неандерталец (и с какого панталыку их объединяют в один вид?). Извините, но эти черепа различаются между собой сильнее (или по кр. мере не меньше), чем последний и сапиенсный! Или вот еще один неандерталец .

"Английская газета напечатала фотографии восстановленных по черепам неандертальских лиц, снабдив древних людей современными шляпами и галстуками, после чего запросила мнение читателей о представленных джентльменах. Джентльмены кому-то показались очень знакомыми, другие отмечали, что такие типы ежедневно встречаются на улице, особенно возле пивных...
Шутка не лишена смысла: на многих черепах, современных и древних, можно наблюдать большие или меньшие «неандертальские валики» над глазами, покатые лбы и тому подобное."
Н.Я. Эйдельман, "Ищу предка", http://macroevolution.narod.ru/eidel2.htm (Глава третья. Последний неандерталец) - почитайте.

Вы, Глеб, недооцениваете возможности внутривидовой изменчивости. Если вы немного поразмышляете на эту тему, то первым делом попробуете сравнить черепа, скажем, колли и английского бульдога (или болонки). Можете в т.ч. их эндокраны привлечь....

Хотя мне, если откровенно, глубоко безразлично, как классифицировать неандертальцев. К обоим вариантам отношусь ровно..

[Юрич]

Извините, но эти черепа различаются между собой сильнее (или по кр. мере не меньше), чем последний и сапиенсный!

Совершенно не могу с этим согласиться. Все три черепа весьма индентичны, и кардинально отличаются от сапиенсного - прежде всего лобной частью.
Другое дело неандер. ребенок
http://www.boneclones.com/images/bh027_web-lg.jpg
Ребенок очень даже похож. Любопытно  :roll:

[Nestor notabilis]

Спасибо за фото и за информацию, москвич.
прошу прощения за некорректное использование термина.

Касатеьлно "портрета" ребенка от Юрича и всех Ваших фото, кроме первой, - просто интересно - у них у всех есть четко обозначенный подбородочный выступ, что всегда постулировалось как исключительный сапиентный признак. - Почему, если эти находки известны давно, в перечень неандерталькой морфологии не включают подбородок? Кроме того - у них очень тонкие скуловые дуги, узкие лица и маленькие глазницы... - это противоположно тому, что пишут про неандертальцев. - Откуда эти черепа? Это вариант "Ранних неандертальев" из Израиля?
Известный датировки и места находок этих черепов?

Еще вопрос. Александр и др. писали, что , возможно, между эректусом с одной стороны и сапиенсами и неандертальцами - с другой - есть общее промежуточное звено - гейдельбергский человек, характерной чертой которого являлись одновременно больший объем мозга, чем у западных форм эректуса, и высокая морфологич. изменчивость - популяция гейдельбергенцев внутри себя была также изменчива, как популяция сапиенсов сегодня.

Потом - резкое выделение сразу же готового неандертальского типа в Европе без переходных форм и через короткое время - полное исчезновение гейдельбергенцев из ареала классического неандертальца - при резком же сужении размаха морфо. изменчивости среди представителей нового вида... После этого - все застывает... - Это Европа.
Но в горах Ливана и Израиля находят тварей, похожих, как я понимаю, на те фото, что Вы представили, Москвич и Юрич. Причем эти твари - древнее европейских. - В этом регионе зафиксированы находки гейдельбергского человека? Или нет? Если да - они совпадают или хоть приближаются по возрасту к этим "неклассическим неандертальцам"? - Просто, может быть, их поторопились приписывать неандерам....?

Возможно ведь, что в районе 200-150 тыс. лет назад, когда оформился классический сапиенс в Сев.-Вост. Африке, в окружающих областях вовсю процветала то самое полиморфное переходное звено, которое жило так недолго и варьировалось так широко (типичный пример поиска нового стазиса?) - Homo heidelbergensis?
Поиск успешного стазиса в итоге завершился дивергенцией и оформлением двух четко выраженных форм - неандертальской и сапиентной. - Изначально на одной видовой базе, но в разных регионах и с набором разных первичных экологических адаптаций.

Нет?

[Юрич]

Вот отсюда можно выйти на какую-то информацию по указанным черепам.
http://www.boneclones.com/catalog_neanderthals.htm