Реконструкция скелета неандертальца

[Victor]

Простите за ремарку и как же человек может отбором изменится?

Так же, как и любой другой вид. Например, собака – это результат отбора в направлении пониженной агрессивности (сравните ее поведение с поведением волка).

Другое дело, что технически человек не в состоянии селекционировать свою собственную популяцию, поэтому его может изменить только внешняя сила.

Женщины, как правило, предпочитают успешных.  То есть, селекция идёт не столько "по Дарвину", сколько под влиянием социума.

То, о чем вы говорите – это половой отбор, который у Дарвина описан.

К тому же успешность часто требует агрессивности, так что агрессивность (в разумных пределах, конечно) – качество полезное, именно поэтому ее уровень поддерживается отбором.

[Николай]

Виктор, согласен, что это очень похоже на половой отбор "по Дарвину". )))
"Женщины решают", как прокомментировал Александр Марков "жертву полового отбора" - большерогого оленя. ))))
Но не совсем. Поскольку у хомо сапиенс мужчины тоже решают заводить или не заводить семью, исходя из своего социального статуса и уровня самооценки. Так что, наверное, не совсем половой отбор; хотя и он тоже.

[Nestor notabilis]

На самом же деле это была обычная проекция своих собственных желаний. Подсознательно-то человек понимает, что сам может нести только угрозу.
По поводу видового названия. Я думаю, слово sapiens убирать смысла нет, ведь можно же быть разумным и злым одновременно. Лучше изменить подвидовое определение, например так: Homo sapiens vitiosus (порочный, злой). Так было бы справедливее.

Человек, как биологический вид, не может ничему «научиться». Единственная возможность для него измениться – это подвергнуться действию отбора. То есть человеческая агрессивность, например, может уменьшиться только в том случае, если агрессивные люди будут в среднем оставлять меньше потомства, чем неагрессивные, но для этого, как вы понимаете, никаких предпосылок нет.

Виктор, абсолютно согласен. И идея насчет подвидового уточняющего определения для нас, сапиенсов. - Очень хороша... Полезно было бы. С психологической точки зрения. Хех.
Касательно евгеники - у Роберта Соера есть классный роман-трилогия на эту тему "Неандертальский параллакс" - по поводу выживания неандертальцев в параллельной вселенной. Их он выводит как гоминидных бонобо - обещество без насилия, с мощным самоконтролем и сублимацией агрессии в секс. Это спекулятивно наверняка (мне кажется, неандеры были агрессивнее сапиенсов, хотя, возможно, это просто стереотив, принятый в палеоантропологии, который впечатался и в меня) - но это интересно с точки зрения его анализа порочности и абсурдности современного мироустройства.

[Алексей Милюков]

Глеб, а где можно прочесть про необычное строение носовой перегородки у неандертальца? Это как-то с обонянием связано?

Александр, мне кажется, что нет никакой проблемы «необычности» строения носовой перегородки неандера. Полагаю, что Вы об этом знаете лучше меня, но, тем не менее, на всякий случай выскажу свою точку зрения – «особый» носовой выступ неандера является не эволюционным, а «обычным» (по крайней мере, не-генетическим) адаптивным признаком, выработанным в популяции т.н. «неандеров» всего за несколько поколений. В условиях холода наиболее выгодны удлиненные носовые каналы (для согрева вдыхаемого воздуха по пути в лёгкие). Отсюда – удлиненный нос, «выступающий» хрящ и «выдающаяся» носовая перегородка для поддержания этого пресловутого хряща. Всё просто :-)
Но уж строить на этом сомнительном «признаке» видовую разницу меж сапиенсами и неандерами, как это делает уважаемый Нестор, – imho, нонсенс.



P.S. Попутно замечу, что мне все-таки очень нравится общение на Вашем форуме. Здесь никто не приступит с ножом к горлу: «Ответь за свои слова, обоснуй свою точку зрения, докажи!». К счастью, здесь за свои слова не отвечает никто, да и отвечать другого – «в благодарность за понимание» - не просит :-)

[Алексей Милюков]

Нестор

Прошу прощения у уважаемого Нестора Нотабилиса, но я хотел бы попросить его выступить в роли эксперта. У нас есть череп неопределенного возраста, который по морфологическим признакам близок к так называемому архаичному сапиенсу или неандертальцу (выдающиеся надглазничные выступы, покатый лоб, общая «толщина» свода, слабо выраженный подбородок, частично выраженный прогнатизм и т. д.). Разумеется, речь идет о черепе слева. Справа представлен череп современного сапиенса.
Вопрос к уважаемому Нестору – относится ли левый череп к тому же виду, что и Homo sapiens?
Спасибо за ответ (надеюсь, что в свете Ваших новых неожиданно открывшихся качеств, доброжелательный :-)).

[Nestor notabilis]

Александр, мне кажется, что нет никакой проблемы «необычности» строения носовой перегородки неандера...«особый» носовой выступ неандера является ... не-генетическим... адаптивным признаком, выработанным в популяции т.н. «неандеров» всего за несколько поколений. ... Всё просто :-)
Но уж строить на этом сомнительном «признаке» видовую разницу меж сапиенсами и неандерами, как это делает уважаемый Нестор, – imho, нонсенс.

Уважаемый Алексей, Вы не поясните, что такое "не-генетический признак, выработанный за несколько поколений"?

Увы, не все так просто, как Вам хотелось бы - уникальность носовых костей неандертальцев кроется не в их относительных размерах и длине, а в другом параметре, не имеющем отношения ни к размерам, ни к внешней форме носа, а также в онтогенезе постнатального развития. По признаку формирования лицевого скелета детей неандертальцев с момента рождения и до созревания, они не имеют ничего общего с нормальной видовой изменчивостью сапиенсов. В частности, упомянутые поперечные косточки перегородок у неандертальских младенцев развиваются уже с первых лет жизни и полностью отстутствуют не только у детей, но и у взрослых сапиенсов.

Кроме того, Вы не находите странным, что строение носовых костей неандера провозглашается анатомами и зоологами позвоночных (а не мной) уникальным на надклассовом уровне (!), если, как вы утверждаете, речь идет о пропорциях и прочих "простых" вещах.
я не дам детального описания картины, т.к. не анатом. Ищите в сети, читайте - если вы заинтересованы не в споре, а в понимании.
Мое лично мнение о том, что неандертальцы - безусловно параллельный, а не предковый вид рода Человек, сформировано далеко не только на основании строения их носовых костей. Попробуйте почитать все обсуждения, касающиеся неандертальцев.

Последнее, уважаемый Алексей, я, честно, не хотел бы пререкаться с вами, т.к. считаю, в отличие от многих более деятельных и знающих господ, что это абсолютно бесполезное занятие и не хочу тратить энергию и эмоции впустую.

Но вот один вопрос позвольте все же задать:
кем, с точки зрения Алексея Милюкова, креациониста, являются австралопитеки и архантропы, включая флоренсийецев и мегантропов.
Спасибо и всего наилучшего.

P.s. я не анатом и не палеоантрополог и судить мне лично трудно. Общая форма черепа напоминает неандертальский гораздо больше, однако у него есть один бесспорный сапиентный признак, которого нет больше ни у кого из приматов - подбородочный выступ. В зависимости от возраста находки его можно считать либо переходным звеном, захваченным в момент видообразования в Африке (о чем я никогда лично не слышал и не читал), либо, что гораздо более вероятно - это гибрид с Ближнего Востока.

[Алексей Милюков]

Уважаемый Нестор, здравствуйте.
Говоря о «неэволюционности» такого признака, как носовая перегородка неандера, я имел в виду, что считаю этот признак полученным не за десятки тысяч лет по схеме «случайные мутации+ЕО», а именно микроэволюционным путем, за счет внутренних «программных» возможностей генома. Разумеется, что в строгом смысле он «генетический». Но в экстремальных условиях даже у хомо сапиенса с его (с нашим) «узким» геномом запускаются быстрые адаптивные изменения – например, у детей-«маугли» увеличиваются и заостряются резцы, у некоторых мужчин-эскимосов проявляется саггитальный гребень и т.д.

Однако, именно с носовой перегородкой неандертальца я, думаю, что правы вы. Просто я никогда не интересовался специально этой деталью. Есть бумажная ссылка на статью, которую я также пока не читал - Jeffery H. Schwartz [of the University of Pittsburgh] "Nosing into Neandertal anatomy", Science News, October 1996 page 234.

С другой стороны, по самой сути проблемы «сапиенс-неандер» у меня с вами глобальных противоречий нет. Я, разумеется, также считаю, что неандер и сапиенс произошли от одной предковой формы, а являются ли они при этом разными видами, лично для меня не столь существенно. Если помните, я обратился к вам с единственной ремаркой по этому поводу – а стоит ли, мол, Нестор, быть таким категоричным? По поводу носовой перегородки я уже говорил – общий предок мог иметь этот признак, а сапиенс утерял его при прохождении через узкое генетическое место :-)

По поводу пререкания я абсолютно с вами согласен. Мне это также не доставляет никакого удовольствия и только отнимает время. В оправдание могу сказать лишь, что защищался, а вы «открыли огонь», не будучи в курсе некоторых моментов.

Но вот один вопрос позвольте все же задать:
кем, с точки зрения Алексея Милюкова, креациониста, являются австралопитеки и архантропы, включая флоренсийецев и мегантропов.

Вопрос, гм... так сказать, немного сложносочиненный. Я верующий человек, но никогда не идентифицировал себя как креационист, и о креационистах всегда говорю в третьем лице. Причин тому несколько, но главная из них – я не ученый, а гуманитарий, так сказать, поэтика истории мне важнее цифр. К буквалистскому протестантскому креационизму у меня есть масса претензий. Однако, хочу заметить, что та борьба, которая ведется сегодня с «креационизмом» из эволюционного лагеря, есть по сути борьба с соломенным чучелом. Отрицая факты на основании «а что может умного сказать человек, не состоящий в «Единой России» :-), вы рискуете проглядеть что-то действительно важное.

На ваш вопрос, таким образом, отвечу только с точки зрения «Алексея Милюкова». Австралопитека, включая все грацильные и робустные формы, считаю представителем одной из вымерших понгидных линий, равно как и кениантропа, и мегантропа, и др. Теория эволюции подразумевает, что существо, находящееся на линии от точки разделения с общим предком до Ноmо, тем самым автоматически считается гоминидом. Не буду долго и занудно обосновывать свою точку зрения, но всех этих «южных обезьян» считать гоминидами я не имею права с точки зрения обычного критического подхода. Вкратце – т. наз. гоминидная триада этими существами не «выполняется». Прямохождение существовало уже 6,5 млн. лет назад, причина его неясна, стимулом к орудийной деятельности оно в итоге не явилось, то есть прямохождение – не есть механизм антропогенеза, собственно, гоминизации. Второе – у нас нет ни одного достоверного факта орудийной деятельности австралопитеков, посему все рассуждения на эту тему просто спекулятивны. И третьим признаком, объемом мозга, не говоря уже о речи, австралопитеки тоже не могут похвастаться. Тем более, что и флоренсис недавно «отличился» - показал, что увеличение объема мозга в эволюции не самое главное :-). К поздним австралопитекам я отношу также хомо хабилиса и рудольфенсиса. Олдувайскую галечную культуру принадлежащей хабилису не считаю по многим причинам (во II горизонте Олдувая Лики в числе прочих инструментов нашел также метательные шары боло и костяные лощила для выделки кожи, а хабилисы этим явно не владели; см. также скелет ОН 62 и т.д.)
Итого, скажем так – был или не был у человека эволюционный предок, науке сие неизвестно, но всю вышеперечисленную команду эволюционными предками человека я не считаю. Думаю, что для этого нет достаточных оснований.

Всех архантропов считаю «настоящими» людьми. Предполагаю, что межразмножение было возможно между всеми разновидностями. В Западной Европе неандертальцы исчезли вроде бы внезапно, но в Центральной Европе слишком много свидетельств межразмножения сапиенсов и неандеров. А такие черепа как Петралона-1 или Араго XXI носят следы смешения сапиенсов и эректусов.
Флоресиенс, это, судя по всему, «измельчавший» хомо эргастер/эректус, предки которого прибыли на Флорес около 1 млн. лет назад по стандартной шкале. Есть сведения, что первые европейские колонисты острова еще пересекались с флоресийцами. Косвенный признак того, что флоресийцы (а, вероятно, и эректусы) могли иметь развитый голосовой аппарат – эти карликовые существа якобы подражали речи прибывших колонистов.

По поводу двух черепов из предыдущего моего сообщения. Череп слева – австралийский абориген из Южного Уэльса, умерший около 1905 года. Это я к тому, что морфология – штука опасная :-)

Всего доброго, спасибо за общение. На этом разрешите откланяться.

[Николай]

2 Алексей Милюков

Это правда австралоидный череп??? Просто здорово!!! Неандер - один в один. Даже подбородочный выступ, смутивший Нестора, в принципе мог принадлежать и классическому неандертальцу, поскольку он явно значительно менее выражен, чем у нормальных сапиенсов.

2 Нестор нотабилис

Глеб, помнишь ты тут где-то давал инфу, что классические австралийские аборигены - результат гибридизации эректусов и сапиенсов? Вот тебе наглядное подтверждение!!!! Лично я в полном восторге.

Всем

Кстати, припоминаете рассказ Конан Дойля о Шерлоке Холмсе, который называется "Сокровища Агры"? Там фигурирует, если не ошибаюсь, австралийский абориген по имени Тонга. Низенький, злобненький, но способный на собачью верность и преданность... Ну чем, не возможный портрет неандертальца? Только, пожалуй, в костяке легковат.

[Юрич]

Глеб, помнишь ты тут где-то давал инфу, что классические австралийские аборигены - результат гибридизации эректусов и сапиенсов? Вот тебе наглядное подтверждение!!!! Лично я в полном восторге.

А я бы не торопился... Прежде всего, давайте будем более точны. Это не череп аборигена из Южного Уэльса, "умершего около 1905 года". Это череп (Pintubi-1), найденный в 1905 г. в Юж. Уэльсе (Австралия). Вживую носителя данного черепа исследователи не наблюдали. Предполагают, что череп принадлежал 50-летнему мужчине, жившему не ранее 19 в. Находка 100-летней давности, в единственном экземпляре... Это явно не череп "классического аборигена", что конечно не уменьшает значения данной находки. Но сравнивать типичный сапиенсовый череп и единичный череп некоего "нетипичного аборигена" в качестве иллюстрации тезиса, что "морфология - штука опасная" - некорректно. Если это череп пинтуби, как предполагают, насколько он похож на черепа других пинтуби?.. Неужели их нет в наличии, - странно довольно, ведь племя дожило "в законсервированном виде" практически до наших дней. Что-то мне не удалось найти ясной информации по данному вопросу... Пинтуби-1 есть, а Пинтуби-2 нету  :?
Источник иллюстрации скорее всего здесь
http://canovanograms.tripod.com/pintubi1/

[Gilgamesh]

Поздно пить «Боржоми», когда почки отвалились. Это я про то, что насчёт австралийца я уже давно догадался (долихоцефал с дугами, прогнатизмом, низким лицом и носом, в то же время, без признаков фоссилизации, с сапиентной нижней челюстью), но не рискнул писать, т.к. не был уверен, что г-н Милюков уже остыл (последнее по финалу диалога заметно). Да и вопрос был адресован конкретно Нестору. Могу добавить, что абориген был мужчиной, судя по форме сосцевидного отростка. И всё-таки, давать на определение фото такого разрешения (и одного ракурса) – не очень добросовестно, т.к. совершенно неразличимы швы, детали зубной системы и т.п. Морфология опасней, чем кажется со второго взгляда.
Ну а микроэволюционные изменения тоже зачастую десятки тысяч лет занимают. Противопоставление мутаций и отбора микроэволюции вижу вообще впервые в жизни. Предположение насчёт образования «за поколение» - спекуляция на уровне реконструкций небраскского «гоминида». Не смешана ли здесь микроэволюция с модификационной изменчивостью, на которую можно списать сагиттальный гребень и резцы? Так, выраженность перегиба черепа волка и собаки зависит от того, питается ли животное кусками мяса, либо рвёт целые туши.
Г-н Милюков, если вы таки доберётесь до той бумажной статьи, то не сможете ли вывесить её в электронном виде (см. тему насчёт пополнения библиотеки).

Со скромной надеждой на диалог без обоюдного обливания помоями (но принцип «зуб за зуб» ещё в Лету не канул, и к некоторым вашим текстам, г-н Милюков претензии не исчерпаны и неисчерпаемы).

[Павел Снеговой]

С добрым утром!

Но сравнивать типичный сапиенсовый череп и единичный череп некоего "нетипичного аборигена" в качестве иллюстрации тезиса, что "морфология - штука опасная" - некорректно.

А строить генеалогию человека по единичным неполным останкам предполагаемых "промежуточных звеньев" корректно?

[Nestor notabilis]

А строить генеалогию человека по единичным неполным останкам предполагаемых "промежуточных звеньев" корректно?

для Павла: - эти находки а) не "единичны", б) многие не "неполные", в) это не "промежуточные зверья", а полноценные виды, существовавшие длительное время (если вы говорите о роде Хомо). Серьезные вопросы вызывает только история линии, ведущей к человеку, ДО возникновения собственно рода "Человек" в семействе гоминидов.

Николай - вот именно!

Юрич и Гильгамешь - вы-то специалисты, а я любитель :-) Но одну вещь не стоит скидывать со счетов, на мой взгляд, - Австралия заселялась несколькими волнами. И уникальна тем, что на этом материке потомки этих волн сосуществовали, не смешиваясь (морфологическая чистота признаков сохранялась очень долго и не было культурных заимствований, что самое странное) и не истребляя друг друга десятки тысяч лет... Робустные колонизаторы Австралии и древнее и занимали иной ареал, чем грацильные и явно сапиентные формы, и отличались как раз вот той вот замечательной формой черепа, что представитель племени Пинтуби... На мой взгляд - как раз типичные гибриды сапиенс/эректус. Причем еще и с преобладаением эректусовых признаков (для неандертальца у них все таки череп слишком короткий и затылочного бугра нет).
С учетом того, что на континете наблюдался уникальный феномен длительного сосуществования разных групп - так ли уж категорически нельзя допустить, что эта группа - потомки робустной волны, сохранившие значительную долю признаков предков в чистоте?

[Москвич]

Это еще что...Вот сапиенсные (?) черепа, найденные на Американском континенте (Robert Connolly).

[Москвич]

Для тех, у кого не отображаются картинки, их можно увидеть, например,
здесь

[Павел Снеговой]

- эти находки а) не "единичны", б) многие не "неполные", в) это не "промежуточные звенья", а полноценные виды, существовавшие длительное время

Настаиваю на своем варианте - эти находки а) единичны, б) многие неполные.

(если вы говорите о роде Хомо)

Я не говорил о роде ХОМО. Я имел ввиду построение генеалогического древа происхождения человека от некоего обезъяноподобного предка через ряд промежуточных, недостающих звеньев.

Серьезные вопросы вызывает только история линии, ведущей к человеку, ДО возникновения собственно рода "Человек" в семействе гоминидов.

Об этом и вел речь. Насколько корректно записывать в "предки" человека найденные к настоящему времени "звенья"?