Депигментация европеоидов и скорость эволюции

[Neska]

Neska. Вот видите, значит я не зря всё-таки привёл ссылку. Во всяком случае бОльшую архаичность индо-ариев и индо-иранцев Вы уже вроде бы не отрицаете.

Отнюдь. Нигде не увидел ее подтверждение.
Оттого, что сохранились более ранние свидетельства об индо-иранцах, нежели о других индоевропейских народах, совсем не следует, что другие индоевропейские народы в это время не существовали. Просто севернее некому было их описать. :wink:

А насчёт того, кто чей предок, тут всё очень запутанно. Во всяком случае ни один из ныне существующих индо-иранских народов не был предком прочим индо-европейцам. Но я говорил о древних иранцах и ариях, по моему это очевидно.

Ну так я жду подтверждения Ваших слов относительно древних индо-иранцев... Какие индоевропейские народы они породили, кроме, соответственно, индийских и иранских?

Кстати, Вы назвали протоадыгов индийцами     , а я поместил ариев южнее, чем следовало. Ошиблись оба.

Не согласен.
Я не одинок, и не считаю свою позицию ошибкой.

В пользу восточноевропейской прародины индоариев говорит поддержанная и развитая в последнее время известным советским лингвистом О. Н. Трубачевым гипотеза о том, что древнее причерноморское племя синдов есть реликт индийских племен, оставшийся в Восточной Европе, после того, как большая часть индоариев покинула свою родину и двинулась в Переднюю Азию и на индийский субконтинент.

http://www.indostan.ru/indiya/80_1966_0.html
http://washbrain.narod.ru/sarmatia.htm
http://katori.pochta.ru/htm_doc_zip/Achilles.htm
http://hyperbor.narod.ru/www/indosled.htm
хотя есть и иные мнения:
http://pn.pglu.ru/index.php?module=subjects&func=printpage&pageid=27&scope=page

:roll: А Вас кто-нить поддерживает с Вашими южноиндийскими древними ариями? :wink:

А насчёт приведённых фотографий, они только подтверждают мои данные о клинальной изменчивости. Можно найти индийцев близких к негроидам, можно практически неотличимых от испанцев, причём между этими группами есть все переходы. Что это как не результат генетической ассимиляции?!

Согласен. Но какой Ваш тезис я опровергал? Тот, что индийцы отличаются друг от друга меньше, нежели от европейцев. Опроверг? Северные индийцы - очень похожи на остальных южных европеоидов. А дравиды - конечно, какая они индоевропейцам Европы родня? Никакая. Вот и непохожи.
И тамилы-то при чем в этой генетической ассимиляции? Тех дравидов, которых ассимилировали арии, уже нет, те дравиды им - двоюродные братья, не более. :lol:  :lol:  :lol:

[Дж. Тайсаев]

Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы. Чувствуете некоторую научную некорректность? Кстати такие были, например хетты, но это ничего не меняет, практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни. Это в частности балто-славянская и романская и германская ветви.

Знаете, никто не знает Кавказ лучше кавказоведов. А они все абсолютно однозначно подтверждают мою точку зрения.
http://www.adygi.ru/index.php?link=news&action=show&id=274
http://zihia.narod.ru/tarih03.htm
http://savoy78.narod.ru/hrono/index.html
http://www.adygeyarsp.ru/history/
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/sarmat.htm
http://adigahistory.narod.ru/
Особенно прошу обратить внимание на последнюю ссылку. Конечно в значительной степени синды были ассимилированы впоследствии ираноязычными народами, но это сути не меняет.

Я в отличии от вас признал свою ошибку, но во-первых Северная Индия или Южная не столь принципиальный вопрос для не историка, во-вторых факт по крайней мере частичной ассимиляции и южных индийцев ариями Вы тоже косвенно признали.
Кстати, все мы смотрели индийские фильмы и знаем, что у них легко узнаваемый антропологический тип, включая тамилов. И только некоторые имеют сходную морфологию с южноевропейцами (кстати ничего удивительного, в южной Европе тоже присутствует негроидный субстрат, да и конвергенция...)

[Neska]

Фактически Вы признаёте большую архаичность ариев и иранцев, с той лишь оговоркой, что возможно ещё не найдены ещё более древние индо-европейцы. Чувствуете некоторую научную некорректность? Кстати такие были, например хетты, но это ничего не меняет, практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни. Это в частности балто-славянская и романская и германская ветви.

:shock: Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
Начнем с того, что индоевропейская языковая семья распадается на две мега-группы: сатэм и кентум. Причем к группе кентум относят как группы на западе ареала индоевропейцев (кельты, италики, германцы, греки, иллирийцы) так и на юге (хетты), а также - на крайнем востоке - тохары (древние тохары, не поздние - те иранцы). В группу сатэм входят славянские, балтийские, индо-иранские языки. Группа сатэм - результат изменений в индоевропейских языках, произошедших примерно в центре ареала индоевропейцев. Стало быть, к группе кентум индо-иранцы не имеют отношения по определению. В группе сатэм, в свою очередь, можно выделить две группы - балто-славянскую и индо-иранскую. Стало быть, было уже как минимум два этноса - пра-балто-славяне и пра-индо-иранцы (арии). И уже потом появились праславяне и прабалты; а также арии-иранцы и индо-арии. И древние иранцы дали начало иранским народам, древние индийцы - индийским.
В чем же большая архаичность ариев? (кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Знаете, никто не знает Кавказ лучше кавказоведов. А они все абсолютно однозначно подтверждают мою точку зрения.
http://www.adygi.ru/index.php?link=news&action=show&id=274
http://zihia.narod.ru/tarih03.htm
http://savoy78.narod.ru/hrono/index.html
http://www.adygeyarsp.ru/history/
http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/sarmat.htm
http://adigahistory.narod.ru/
Особенно прошу обратить внимание на последнюю ссылку. Конечно в значительной степени синды были ассимилированы впоследствии ираноязычными народами, но это сути не меняет.
Я в отличии от вас признал свою ошибку

Да я и не настаиваю, что мое мнение - истина в последней инстанции. Тем не менее, оно имеет право на существование. Никому не навязываю. Но, согласитесь, недостаточно аргументированная теория  все же отличается от бреда. Бредом я считаю утверждение, не основанное ни на чем и противоречащее всей общепринятой глоттохронологической картине развития индоевропейской общности!

Я в отличии от вас признал свою ошибку, но во-первых Северная Индия или Южная не столь принципиальный вопрос для не историка, во-вторых факт по крайней мере частичной ассимиляции и южных индийцев ариями Вы тоже косвенно признали.

Признал ассимиляцию южных индийцев ариями? :shock:  Где?  :shock: Когда?

Кстати, все мы смотрели индийские фильмы и знаем, что у них легко узнаваемый антропологический тип, включая тамилов. И только некоторые имеют сходную морфологию с южноевропейцами (кстати ничего удивительного, в южной Европе тоже присутствует негроидный субстрат, да и конвергенция...)

Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

[Дж. Тайсаев]

Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
(кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Да разговор принял серьёзный оборот . На очереди смайлики с огнемётами, а после уже и настоящие огнемёты     . Не стоит недооценивать оппонента, даже если он не историк. Есть индо-арийская ветвь и есть иранская ветвь и от того, что они входят в индо-иранскую надветвь, не следует, что их следует отождествлять. Кстати и этноним аланы (мои предки) тоже происходит от слова арий (ариан) и ирон, самоназвание одной из осетинских народностей тоже. В С.Осетии даже есть село «Иран». Так что я в курсе, что иранцы арии.

Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

Естественно фото должны отражать наиболее характерные типы внешности. В жизни так бывает редко. Если Вы признали факт клинальной изменчивости, значит должны признать по крайней мере частичную ассимиляцию. Не будете же Вы утверждать, что у тамилов под страхом смерти запрещены браки с индийцами с севера . Например мой друг тамил женат на голландке.

А насчёт корней германцев или романских народов, тут я вижу у вас больше уверенности, чем у всех этнологов вместе взятых. Общеизвестно, что у них как минимум с иранскими народами были общие предки, но далее всё очень противоречиво, например какую роль играло автохтонное население в их этногенезе сейчас уже сложно точно выяснить и только Neska всё знает наверняка.

P.S. А может хватит доказывать что историк Вы, а не я! Я и не спорю. Давайте вернёмся к теме происхождения европеоидов.

[Atli]

Возьму на себя смелость подвести некий промежуточный итог дискуссии.

Во-первых, спасибо всем, кто высказался. Признаюсь, что я во многом был неправ, вернее даже, по-дилетантски самонадеян. Зато в классической схеме "все понимаю - ничего не понимаю - кое-что понимаю" получил апгрейд до почетного второго уровня.

Во-вторых, за выходные удалось собрать кое-какой материал по теме и еще раз проанализировать все сообщения в трэде. Информации очень много, было бы неплохо, проанализировав все исследования по теме и размышления на тему, визуализировать данные в виде pdf-презентации (визуализация необходима, ибо данных много и как минимум без генетических карт здесь не обойтись). К сожалению, сейчас не могу этого сделать – возникла неотложная работа не несколько дней-недель (*в ужасе*). Постараюсь завершить начатое в след. месяце – если по ходу дальнейшей дискуссии эта необходимость не отпадет. Если же кого-то всерьез интересует эта непростая тема right here right now, то предлагаю список работ, накопанных мною в интернете. Он не претендует на полноту, но, тем не менее, там есть очень многое. См. прикрепленный список.

Саму обсуждаемую проблему, как мне уже подсказывали более знающие коллеги, можно разделить на 2 части:
(1) Собственно индо-европейскость, ее (а) генетический аспект и (б) культурно-лингвистический аспект.
(1.а) Генетический аспект в последнее время, если верить публикациям в Science и Nature, особых вопросов не вызывает: ок. 20% Y-хромосом европейцев относятся к неолитической (т.е. предположительно индо-европейской) генетической базе, остальное – автохтонное, палеолитическое население. Но есть вопросы: данные удивительным образом бьются с параллельными исследованиями по митохондриальным ДНК, что, в принципе, немного странно; также можно отметить, что по самому европейскому населению девиации очень большие; да и генетические вливания за прошедшие несколько тысяч лет могли изменить картину. Более того, какие-то ребята из ун-та Тулузы провели независимую оценку уже полученных данных по Y-хромосомам и у них неолитическая доля составила 50% - детально не смотрел, но выглядит, в принципе, логично и достойным внимания.
(1.б) Что касается культурно-лингвистического аспекта, то тут есть серьезные провалы в первичных, археологических данных. Да и те, что уже есть, трактуются, порой, весьма противоречиво. Но основные баталии, естественно разворачиваются насчет возможных путей распространения земледельческой культуры неолитической революции, а также, само собой, языка. Две модели господствуют: т.н. культурная диффузия (миссионерская и просветительская деятельность) и демическая диффузия (ну, что-то типа завоевания или социального доминирования пришлой группы над автохтонным населением). Вообще, на эту тему можно очень долго и интересно дискутировать, но, наверное, это лучше сделать в соседнем форуме "Небиологические разговоры об эволюции". Я готов, кстати    

(2) Проблема собственно депигментации и скорости эволюции.
Тут, насколько я понимаю, тоже много достижений: выделен основной ген – SLC24A5 – ответственный за пигментацию / депигментацию. Но, как всегда, есть трудности с интерпретацией конкретных механизмов отбора. Есть разногласия, например: в American Journal of Physical Anthropology за 2006 год есть отчет по исследованиям полового отбора для светлой пигментации – результат отрицательный (т.е. подтверждений гипотезе найдено не было). В любом случае, конвенциональное мнение, насколько я понял, таково:
вариация признака пигментации в большей степени определяется естественным отбором и умеет устойчивую корреляцию с удаленностью от Экватора, хотя не исключается и вариант случайных мутаций (или bottlenecks), по крайней мере для отдельных популяций (да, для разных популяций допускается независимая депигментация, как минимум, для юго-восточных азиатов и европеоидов).

В общем, работы – непочатый край. Но все равно осталось ощущение, что синтетическое решение вряд ли возможно, ибо даже по генетике данных пока недостаточно. Я уже не говорю о белых пятнах лингвистики и, самое главное, археологии...
Да, что со скоростью эволюции - то, что меня интересовало более всего - я так и не понял... Тут без учебников по популяционной биологии и генетике не обойтись.

P.S. Сожалею, что не раскрыл тему индо-ариев - боялся уйти сильно в сторону.

http://ifolder.ru/5698349

[Neska]

Да ничего подобного! Чушь! :evil: Всякому терпению приходит конец. :evil:  Если в чем-то не разбираетесь, не пишите ересь, пожалуйста! :evil:
(кстати словосочетание "ариев и иранцев" - тоже глупость. Думаете, от какого слова название страны Иран? Иранцы тоже арии.

Да разговор принял серьёзный оборот . На очереди смайлики с огнемётами, а после уже и настоящие огнемёты     . Не стоит недооценивать оппонента, даже если он не историк. Есть индо-арийская ветвь и есть иранская ветвь и от того, что они входят в индо-иранскую надветвь, не следует, что их следует отождествлять. Кстати и этноним аланы (мои предки) тоже происходит от слова арий (ариан) и ирон, самоназвание одной из осетинских народностей тоже. В С.Осетии даже есть село «Иран». Так что я в курсе, что иранцы арии.

А если знаете - почему некорректно пишете? Что, неправильно написать - быстрее, чем правильно, мАлоко написать быстрее, чем молоко?

Легко узнаваемый - у индоевропейцев - свой; у тамилов - свой. Бенгальцев, пожалуй, можно спутать с тамилами, остальных индоевропейских индийцев - вряд ли. Вам мало фотографий было представлено?

Естественно фото должны отражать наиболее характерные типы внешности. В жизни так бывает редко. Если Вы признали факт клинальной изменчивости, значит должны признать по крайней мере частичную ассимиляцию. Не будете же Вы утверждать, что у тамилов под страхом смерти запрещены браки с индийцами с севера . Например мой друг тамил женат на голландке.

Да плевать мне на тамилов! Мы что обсуждаем? Как быстро посветлели/потемнели дравиды, что ли? Южная Индия здесь вообще не при делах. Мы выясняем, как быстро и за счет чего потемнели инодо-арийские народы Индии, поскольку именно они - европеоиды. Все, кто к ним не относятся - идут лесом! Пусть хоть на норвежках, хоть на японках женятся: что это может доказать?

А насчёт корней германцев или романских народов, тут я вижу у вас больше уверенности, чем у всех этнологов вместе взятых. Общеизвестно, что у них как минимум с иранскими народами были общие предки, но далее всё очень противоречиво, например какую роль играло автохтонное население в их этногенезе сейчас уже сложно точно выяснить и только Neska всё знает наверняка.

С темы не соскальзывайте. Про автохтонное население - это вопрос вечный. Нет на свете "чистых" народов, все на каком-то субстрате замешаны.
Neska знает наверняка, что общими предками германских, романских и иранских народов были индоевропейцы. Не иранцы, а индоевропейцы. Разница понятна? Диктую большими буквами: ИНДОЕВРОПЕЙЦЫ.
Вы же пишете о том, что

практически все современные индоевропейцы Европы имеют иранские корни.

Чушь? Чушь.
А, я понял: Вы не санскрит считаете предком всех индоевропейских языков, а авестийский!

P.S. А может хватит доказывать что историк Вы, а не я! Я и не спорю. Давайте вернёмся к теме происхождения европеоидов.

Да не напрягайтесь Вы так, я не историк, хотя на Вашем фоне... :roll:
Просто, не считаю возможным допускать даже на палеонтологическом форуме писать глупости по истории... :wink:
Тема происхождения европеоидов хороша, но вначале следует завалы более позднего периода разгрести - происхождения индоевропейцев и - ариев, в частности. А то тут такие тараканы... :?

[Питер]

(1) Собственно индо-европейскость, ее (а) генетический аспект и (б) культурно-лингвистический аспект.
(1.а) Генетический аспект в последнее время, если верить публикациям в Science и Nature, особых вопросов не вызывает: ок. 20% Y-хромосом европейцев относятся к неолитической (т.е. предположительно индо-европейской) генетической базе, остальное – автохтонное, палеолитическое население. Но есть вопросы: данные удивительным образом бьются с параллельными исследованиями по митохондриальным ДНК, что, в принципе, немного странно; также можно отметить, что по самому европейскому населению девиации очень большие; да и генетические вливания за прошедшие несколько тысяч лет могли изменить картину. Более того, какие-то ребята из ун-та Тулузы провели независимую оценку уже полученных данных по Y-хромосомам и у них неолитическая доля составила 50% - детально не смотрел, но выглядит, в принципе, логично и достойным внимания.

ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.


(2) Проблема собственно депигментации и скорости эволюции.
Тут, насколько я понимаю, тоже много достижений: выделен основной ген – SLC24A5 – ответственный за пигментацию / депигментацию.

ЭТО  НЕ  ТАК.  Кроме  этого   гена   есть куча   других.

[Atli]

ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.

Во-первых, ЭТО - это что? Я привел разные данные. Если речь идет о конвенциональности двадцатипроцентной доли неолитического населения, то уверен, что Science и Nature тоже держат руку на пульсе (соотв. статьи есть в архиве, залитом на файлообменник). Более того, текущий уровень изучения вопроса позволяет любые столь безаппеляционные утверждения считать априрори безосновательными: уж слишком много альтернативных данных и белых пятен.

Во-вторых, если у вас есть работа, на которыую вы ссылаетесь, то был бы Вам очень признателен, если бы вы скинули линк или саму работу мне на мыло. В противном случае, что тут обсуждать?

ЭТО  НЕ  ТАК.  Кроме  этого   гена   есть куча   других.

Ну, я и не утверждал, что других НЕТ. Но, судя по последним данным, этот ген основной. Вот выдержка из статьи "The role of SLC24A5 in skin color" (Окт. 2006):
"A mutation in this gene, SLC24A5, makes the largest known contribution to skin color differences between humans of African and European ancestry." А так было много подозреваемых, да.

[Дж. Тайсаев]

Neska. Если один народ (тамилы) ассимилируется другим (а Вы это всё таки со скрипом признали), он неизбежно ассимилирует и другой. Ясно теперь откуда тёмненький субстрат. Конечно тут не только тамилы постарались.
А про иранские корни... мне бы вашу уверенность. Фактически только Вы имеете абсолютную уверенность,что арийские корни имеют только иранские народы и индийцы.
А предковым языком был не санскрит, а хеттский, вернее родственный ему ещё более архаичный язык. Вернее это ещё только предположение, у меня нет в таких вопросах столько же уверенности сколько у вас.
Кто спорит что предками были индоевропейцы,естественно, что у индоевропейцев были предками индоевропейцы . Но вот какие. Кстати не только индоевропейцы. Знаете, знания намешанные бессистемно иногда мешают пониманию :!: .

[Neska]

Neska. Если один народ (тамилы) ассимилируется другим (а Вы это всё таки со скрипом признали), он неизбежно ассимилирует и другой.

У Вас западение памяти. Я уже спрашивал Вас, с чего Вы взяли, и где я об этом писал, что я считаю (признаю со скрипом, без скрипа), что тамилы ассимилируются?
Или Вы, подобно тому, как всех индоевропейцев называете иранцами, всех дравидов называете тамилами? Тогда с Вами, действительно, дискуссию вести невозможно. Учите матчасть. :lol:  :lol:  :lol:
Я еще раз обращаю Ваше внимание на то, чтотамилы нигде не граничат с индо-арийскими народами Индии. И не могут быть, вследствие этого, ассимилированны последними (если только у индо-арийских народов Индии нет на то злокозненного умысла). Какая-то часть андхра и калинга были ассимилированы ариями, разумеется, не все они переселились к телугу. Но телугу - это не тамилы.

Ясно теперь откуда тёмненький субстрат. Конечно тут не только тамилы постарались.

Да еще в первых своих постах этой темы я писал, что темную пигментацию арии получили от ассимилированных ими дравидов. Диктую большими буквами ДРАВИДОВ, а не тамилов. Разницу чувствуете?

А про иранские корни... мне бы вашу уверенность. Фактически только Вы имеете абсолютную уверенность,что арийские корни имеют только иранские народы и индийцы.

Не соскальзывайте с темы. Арийские корни - понятие мутное. Вопрос терминологии. Вон, немцы себя тоже арийцами считали, индоевропейцев называют индо-германцами. Это вопрос несовпадения терминологии. В русской научной терминологии (а мы с вами на русском общаемся) ариями называют только индо-иранцев. Белокурых бестий ариями не называют.
Вы писали об ИРАНСКИХ корнях германцев, романцев и разных прочих шведов? Так приведите ссылки, подтверждающие Ваши утверждения, а ныть про то, что Вы - единственный кто такую точку зрения имеет, я тоже могу на протяжении мнооооооооооогих постов. :lol:  :lol:  :lol:

А предковым языком был не санскрит, а хеттский, вернее родственный ему ещё более архаичный язык. Вернее это ещё только предположение, у меня нет в таких вопросах столько же уверенности сколько у вас.

У Вас представления о лингвистике и сравнительном языкознании даже не на уровне конца XIX века, все гораздо запущеннее. По-Вашему, раз хеттский - один из древнейших зафиксированных индоевропейских языков, так он и есть предок всех остальных! И плевать на то, что он относится к другой группе индоевропейских языков, нежели те же санскрит и авестийский? Предком хеттского языка был хетто-лувийский язык - его Вы считаете предком всех индоевропейских языков??? :lol:  :lol:  :lol:
:roll: А самый старый из известных Тайсаевых и есть предок ВСЕХ существующих Тайсаевых??? :lol:  :lol:  :lol:
Приведите подтверждение, если Вас это не затруднит, и этого Вашего тезиса - что хеттский или его непосредственный более архаичный предшественник ( а таким является хетто-лувийский) является предковым ВСЕМ индоевропейским языкам... :roll:

Кто спорит что предками были индоевропейцы, естественно, что у индоевропейцев были предками индоевропейцы . Но вот какие. Кстати не только индоевропейцы. Знаете, знания намешанные бессистемно иногда мешают пониманию :!: .

Ох, после дискуссии с Вами, я это уже понял... А еще - отсутствие логики.
Что я хотел сказать, говоря, что предком всех индоевропейских языков является индоевропейский язык, а не иранский? Только то, что НЕ ИРАНСКИЙ. Как назвать этот индоевропейский язык? Да проще всего, так и назвать - индоевропейский или праиндоевропейский. Зачем удваивать сущности?
Более того, я могу сказать, что предками балтийских языков был некий прабалтийский язык, предком славянских языков - некий праславянский язык; предком иранских языков - некий праиранский язык, а индийских языков - праиндийский (вероятно, язык, близкий языку Вед). А был еще праиндо-иранский и прабалто-славянский. А предком этих двух - язык, который условно можно назвать языком "Сатэм". А вот язык "Кентум" выделить на этом же уровне нельзя -общим для языков "кентум" является только то, что они - не "сатэм". И все. Общим языком на этом уровне и будет праиндоевропейский.

[Gilgamesh]

..на полтона тише, иначе буду тереть сообщения.

[Питер]

ЭТО   НЕ   ТАК.  Посмотрите     обзор  Novelletto 2007 г.

Во-первых, ЭТО - это что? Я привел разные данные. Если речь идет о конвенциональности двадцатипроцентной доли неолитического населения, то уверен, что Science и Nature тоже держат руку на пульсе (соотв. статьи есть в архиве, залитом на файлообменник). Более того, текущий уровень изучения вопроса позволяет любые столь безаппеляционные утверждения считать априрори безосновательными: уж слишком много альтернативных данных и белых пятен.

Ну, я и не утверждал, что других НЕТ. Но, судя по последним данным, этот ген основной. Вот выдержка из статьи "The role of SLC24A5 in skin color" (Окт. 2006):
"A mutation in this gene, SLC24A5, makes the largest known contribution to skin color differences between humans of African and European ancestry." А так было много подозреваемых, да.

Угу,  те  самые  20%   идут  от  статьи   Питера  Андерхилла  и Луки   Кавалли-Сфорца - Science  2000     года.   А  потом  был   PNAS 2002  г.  -  Proc Natl Acad Sci U S A. 2002 Aug 20;99(17):11008-13.  С     цифрой   50-60%   неолитического    пула.   Я  не  случайно  пишу  про  обзор  Novellitto  -   там  мало     ответов,  но  много    вопросов  и  проблем.  

Ann Hum Genet. 2007 May;71(Pt 3):354-69.
Signatures of positive selection in genes associated with human skin pigmentation as revealed from analyses of single nucleotide polymorphisms.Lao O, de Gruijter JM, van Duijn K, Navarro A, Kayser M.

Phenotypic variation between human populations in skin pigmentation correlates with latitude at the continental level. A large number of hypotheses involving genetic adaptation have been proposed to explain human variation in skin colour, but only limited genetic evidence for positive selection has been presented. To shed light on the evolutionary genetic history of human variation in skin colour we inspected 118 genes associated with skin pigmentation in the Perlegen dataset, studying single nucleotide polymorphisms (SNPs), and analyzed 55 genes in detail. We identified eight genes that are associated with the melanin pathway (SLC45A2, OCA2, TYRP1, DCT, KITLG, EGFR, DRD2 and PPARD) and presented significant differences in genetic variation between Europeans, Africans and Asians. In six of these genes we detected, by means of the EHH test, variability patterns that are compatible with the hypothesis of local positive selection in Europeans (OCA2, TYRP1 and KITLG) and in Asians (OCA2, DCT, KITLG, EGFR and DRD2), whereas signals were scarce in Africans (DCT, EGFR and DRD2). Furthermore, a statistically significant correlation between genotypic variation in four pigmentation candidate genes and phenotypic variation of skin colour in 51 worldwide human populations was revealed. Overall, our data also suggest that light skin colour is the derived state and is of independent origin in Europeans and Asians, whereas dark skin color seems of unique origin, reflecting the ancestral state in humans.

Пожалуйста  -   это  новее, 2007  год.  Число  генов  можете  посчитать  сами.
BMC Evol Biol. 2008 Feb 29;8(1):74 -  это 2008  год.  Другой  методический  подход,  другие гены.
Поэтому  и  НЕ  ТАК.  Простите,  но именно вы    опираетесь  на  одну  статью  и  делаете вывод.

[Atli]

Поэтому  и  НЕ  ТАК.  Простите,  но именно вы    опираетесь  на  одну  статью  и  делаете вывод.

Nature, Heredity (2006) 97, p.84-85
However, Richards et al (1998, 2000) followed a different approach. They уstimated the ages of the main groups of mtDNA haplotypes, or haplogroups, and found that only one of them, haplogroup J, was younger than 10 000 years. They then took the frequency of the J haplogroup, about 20%, as an estimate of the Neolithic contribution to the European gene pool (Richards et al, 2000).
Это к вопросу об одном источнике: т.е. не только Y-хромосома, но и митохондриальные ДНК показали аналогичные результаты у параллельной группы.
Кстати, статья в Nature, между прочим, написана Chikhi, который как раз дает цифры 50-65% на основании уже имеющихся данных по маркерам, как я понял. Но он же говорит об этой точке зрения как об "общеприянтой", именно поэтому я и привел эти данные. Еще мелькала цифра в 22% по Y-хромосомам, но в какой точно из приведенных статей - не помню.

И конечно же я не спорю: просмотреть многое из того, что удалось (и не удалось!) найти, пока не успел. Спасибо за "наводку". Если Вас не затруднит, то не могли бы Вы скинуть линк на обзор Novellitto. Если он у Вас есть в pdf целиком - было бы просто прелестно!

-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=

По поводу пигментации. Спасибо, возможно, что и так. А может, и нет. В общем-то на конкретных генах это Вы заострили внимание. Никаких выводов на основании этого я не делал. Наоборот, меня заинтересовало несколько иное. В приведенных Вами данных еще раз (через 7 лет после Нины Яблонски!)  утвреждается корреляция м/д уровнем ультрафиолета и пигмента. А вот о конкретных механизмах отбора - естественного, полового, случайных bottleneck-мутаций - ни слова. А ведь это самое интересное!! Я же, по-моему, привел ссылку на статью, где исследования не выявили связи м/д уровнем пигментации и сексуальным отобором. Хотелось бы собрать как можно больше данных по этому вопросу. Спасибо.

[Дж. Тайсаев]

Честно говоря не хотел отвечать, конструктив кончился уже давно, но ведь скажут,что осознал и признал, а я бы хотел что бы опонент осознал и признал!!!

У Вас западение памяти. Я уже спрашивал Вас, с чего Вы взяли, и где я об этом писал, что я считаю (признаю со скрипом, без скрипа), что тамилы ассимилируются?
Или Вы, подобно тому, как всех индоевропейцев называете иранцами, всех дравидов называете тамилами? Тогда с Вами, действительно, дискуссию вести невозможно. Учите матчасть.

Ну уж вы сами то разберитесь с тем что пишете и что я пишу!!! У меня был один друг, он когда знакомился с девушкой,всегда смотрел, ну понимаете куда и он так и говорил, "учите мат часть".
Дискусия ушла в дрязги, но их дело не пропало, про синдов кто то что то понял и про то, что не бывает народов, которые живут генетически изолированно. А про то, кто иторик,я думаю не стоит... люди и так поймут
Отвечайте теперь Alexy он вам на тот же хвост натупает уж не обессудьте

[Alexy]

Карта распространения основных дравийских языков http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:Dravid-ru.png
В Индии есть разные комбинации 3 параметров: формального происхождения, расового типа и языка.
Например в дравидоязычном штате Карнатака есть народ кург. Они намного европеоиднее окружающих жителей, но говорят на их языке, хотя совершенно ясно, что это пришельцы с севера. (Внешность кургов: http://members.aol.com/coorg77/coorgs.html )

Брахманы южных дравидоязычных индийских штатов, как и положено брахманам считаются потомками ариев, но говорят на местных языках и имеют расовый тип, как окружающие низкие касты местного происхождения (правда так пишут советские книги, может какие-то отличия всё-таки есть?).

А зато дравидоязычные аборигены брахуи с границы Пакистана и Афганистана имеют совершенно европеоидный облик. http://images.google.com/images?um=1&hl=ru&q=brahui&btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA+%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BA
Так что и язык можно изменить,
и набрать гены от аборигенных матерей (хотя брахманам этого и не позволялось ) или пришлых отцов, как наверное у брагуев, тоже можно.
А значит языковые и расовые общности нужно рассматривать отдельно.

Кстати у меня сложилось впечатление, что бенгальцы очень высокого роста довольно крепкого сложения, очень темнокожие?
Еще хотел бы спросить, кто-то знает, Махатма Ганди - парс или индуист (брахман?)?

По ДНК-генеалогии индийских каст есть какие-то статьи (не целых народов, т.е. языков, а именно по кастам)?