Депигментация европеоидов и скорость эволюции

Автор Atli, февраля 27, 2008, 12:38:34

« назад - далее »

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html
:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Ярослав Смирнов

Цитата: "Atli"Честно говоря, не совсем понял. Вернее, совсем не понял... Т.е. все, что не R1a - не индоевропейцы?
Не совсем так. "Индоевропейцы" - понятие лингвистическое, в меньшей степени - культурологическое, а R1a - гаплогруппа, распространение которой связывают с расселением индоевропейцев. Мы не знаем, какой процент R1a был у арийцев. Можно, конечно, условно назвать первого носителя R1a - "Y-хромосомным Арием" (по аналогии с "мтДНК Евой" и "Y-хромосомным Адамом"), то тогда все носители этой гаплогруппы - потомки Ария по мужской линии.
ЦитироватьУ славян, которые, относятся к атланто-черноморской, вроде бы брахикефализация.
Насколько я помню, в становлении русского народа учавствовало минимум три малых расы, основа - атлантобалтийская малая раса, и часто встречается долихо- и мезокефалия.
ЦитироватьНо это, в принципе, не суть важно, ведь это уже вторичный (вернее, третичный) тип признаков, насколько я помню. Я имел в виду скорее общую морфологию, физический тип лица и т.д. Уж очень он похож у "пра-европейцев" и индо-европейцев.
А кого Вы имеете в виду под "пра-европейцами"? Древнеевропеоидную расу, или лапаноидную расу?
ЦитироватьВот ведь как получается. А у остальных - ну совсем по-другому. Может, у и пра- и индо-, в свою очередь, тоже общие корни, которые возникли уже после более древнего разделения расовых стволов?
Лично мне более убедительной кажется картина не "дерева", а "сетки".
ЦитироватьЭто не так. Римляне свой язык никому не навязывали.
Сознательно, вероятнее всего, не навязывали, миссионеров и прочих культуртреггеров у них, вероятнее всего, не было. Даже Александр Филлипович, скорее всего, не ставил себе цели распространить эллинистическую культуру. Но де факто, римляне распространили свой язык, свою культуру, своё право куда шире, чем свои гены.
ЦитироватьТем более, что культурное влияние без завоевания, да еще в эпоху родо-племенных отношений - просто фантастика.
А как же ирокезы?
ЦитироватьИндоевропейский языковой субстрат восходит к столь базовым понятиям, что предположить его полную передачу чужому народу - очень смело, я бы сказал.
Индоевропейские языки довольно удобны, кроме того, мы видим как исчезают языки многих малых народов, даже при государственной поддержке.
ЦитироватьЯ не верю, что столь сложно для понимания, что кроме как загадочными таблицами здесь не обойтись.
Насколько я понял, исследовалось слишком мало людей что бы создать нормальную карту распределения.
Нам лунный свет работать не мешает.

Дж. Тайсаев

Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html
:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:
Если кого и сравнивать с Блаватской, так это Гумилёва. Тот же полумистический космизм, прикрытый псевдонаучной маской. А у Гобино никакой мистики я не встречал. Конечно он устарел, но приводит вполне реальные исторические факты, а от них просто так не отмахнёшься. В частности как расселялись арии в Европе. Конечно он несколько преувеличивает достоинтсва первой волны ариев пришедших в Европу (киммерийцы, скифы, сарматы, савроматы, аланы), но это классика, он основоположник учения об арийской рассе. На всякий случай хочу подчеркнуть, что я её категорически не разделяю. Арии ни чем не лучше и не хуже других, но сам процесс всё-же думаю во многом правильно описан.

Кстати, одну из первых классификаций человеческих расс дал ещё Ламарк (негроиды, монголоиды и кавказоиды). Т.е. он видимо считал, что кавказская группа стояла у основания европеоидов (кавкасионский, понтийский и каспийский антропотипы). Но арии - это индоевропейцы (языковая семья), а это совсем другая иберо-кавказская семья. Вот интересно всё же, либо арии дали начало, либо кавкаская группа, либо их общие предки. А там всё слишком слабо изученно, кто это были: этруски, шумеры, хаты, хеты, да можно долго перечислять возможных претендентов, либо все вместе.
Но ясно одно, они, попадая в Европу, ассимилировали там местное кроманьонское население. В результате, почему мы не потеряли белокожесть от такой ассимиляции? Либо, уже её имело и автохтонное население Европы, либо этот признак смешивался и иногда почти терялся, но в результате отбора постепенно вновь востанавливался в чистом виде. Думаю, что последний довод вернее.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html
:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:
Если кого и сравнивать с Блаватской, так это Гумилёва. Тот же полумистический космизм, прикрытый псевдонаучной маской.
Согласен. Проверять теории Гумилева историей - это как ходить с глобусом по городу, вместо плана города - и опровергнуть правильность напрямую, вроде, сложно, и практическая значимость - ноль, поскольку пассионарные толчки устанавливаются очень субъективно, "на глаз", а результаты их разворачиваются столетиями... 8)

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Да, ариии из Индии, но почитайте Артуро Гобино http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino00.html
:roll: Читаю Гобино - и такой устойчивый привкус уровня знаний конца XIX века и что-то из бреда Блаватской в память сразу приходит почему-то. :lol:  :lol:  :lol:
А у Гобино никакой мистики я не встречал. Конечно он устарел, но приводит вполне реальные исторические факты, а от них просто так не отмахнёшься. В частности как расселялись арии в Европе. Конечно он несколько преувеличивает достоинтсва первой волны ариев пришедших в Европу (киммерийцы, скифы, сарматы, савроматы, аланы), но это классика, он основоположник учения об арийской рассе. На всякий случай хочу подчеркнуть, что я её категорически не разделяю. Арии ни чем не лучше и не хуже других, но сам процесс всё-же думаю во многом правильно описан.
Не нравится мне термин "арии", если речь идет не об Индии и индийцах... Имеются в виду индо-иранцы? А зачем противопоставлять индо-иранцев остальным индоевропейцам?
По поводу "первой волны ариев, пришедших в Европу" - а иранцы вообще из Европы уходили? Откуда пришли киммерийцы и скифы в Причерноморье? И что мы можем сказать о прародине теж же индо-ариев?

И по поводу семитов - неверно. Семито-хамитские (афразийские) народы вышли из Африки в Переднюю Азию, а не наоборот.
Мое почтение классику, но рекомендовать его сейчас - это то же, что отсылать биологв к Линнею или Ламарку. Интересно почитать... как историю науки... :wink:
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Neska. Остаётся только согласиться с Вами.
Но всё же мне интересен вопрос, где же всё таки зародилась эта белая расса,
1.из Индии
2.из Ирана
3.из кавказской группы
4.в результате смешения с неандерами
5.потомки Иоафета :D
6.полифилетическое происхождение, происходило независимое выхолащивание гена меланизма независимо у разных европейцев.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Остаётся только согласиться с Вами.
Но всё же мне интересен вопрос, где же всё таки зародилась эта белая расса,
1.из Индии
2.из Ирана
3.из кавказской группы
4.в результате смешения с неандерами
5.потомки Иоафета :D
6.полифилетическое происхождение, происходило независимое выхолащивание гена меланизма независимо у разных европейцев.
1. Нет - там был темный субстрат
2. Нет - кроме, разве что, северных районов
3. Что такое "кавказская группа"?
4. Вроде, не проглядывает смешение...
5. Все мы - потомки Адама...  :wink:
6. Вполне возможно  со времен Костёнок чего только не выхолостится... :wink:  Или один общий предок ВСЕХ европеоидов - без привязки к ПОЗДНЕЕ ПОЯВИВШИМСЯ языковым семьем :wink:  8)
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Neska.
1.Я не историк, но современные индусы это смешанная негроидно-европеоидная группа. Возможно тёмный субстрат появился позднее от смешения с мигрантами из Африки.
3. Кавказская группа, а точнее иберо-кавказская это языковая семья родственная индоевропейской, к ней относятся картвелы (грузины, мегрелы, лазы, сваны), нахско-дагестанская группа (чеченцы, ингуши и дагестанские народы, кроме кумыков), адыго-абхазская (адыгейцы,кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины). Кстати баски тоже довольно близки к этой группе.
Конечно это только половина кавказских народов, среди которых много иранцев, тюрков и некоторых др.
4. Согласен, я это только для примера
6. Ну это понятно, изначально мешал пресс со стороны южных мигрантов, а затем отбор по этому признаку почти перестал работать (культура наложила свои ограничения)
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.
1.Я не историк, но современные индусы это смешанная негроидно-европеоидная группа. Возможно тёмный субстрат появился позднее от смешения с мигрантами из Африки.
Все мы - мигранты из Африки... Светлые (как минимум - русые и рыжеволосые) индо-арии пришли с севера в Индию. На месте смешались с темным субстратом. Темным - но не неграми. Дравиды - не негры. Андаманцы - не негры. также, как не являются неграми австралийские аборигены или папуасы.
У индусов довольно тонкие черты лица, в т.ч. нос. Какие они негроидно-европеоиды? Типичные южные европеоиды.
И что это за позднейшие мигранты из Африки такие?
Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska.3. Кавказская группа, а точнее иберо-кавказская это языковая семья родственная индоевропейской, к ней относятся картвелы (грузины, мегрелы, лазы, сваны), нахско-дагестанская группа (чеченцы, ингуши и дагестанские народы, кроме кумыков), адыго-абхазская (адыгейцы,кабардинцы, черкесы, абхазы, абазины). Кстати баски тоже довольно близки к этой группе.
Конечно это только половина кавказских народов, среди которых много иранцев, тюрков и некоторых др.
А, в лингвистическом смысле. Тогда уж не группа - а языковая семья... Ну и с чего это кавказская языковая семья вдруг - прародитель всех европеоидов? С тем же успехом могут быть и индоевропейцы, и доиндоевропейское население Европы...
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Дж. Тайсаев

Neska. Я точно где то точно читал, что индусы относятся к смешанному европеоидно-негроидному типу, точно также как и японцы относятся к смешанному монголоидно-европеоидному типу. Другое дело, что тут всё неоднозначно, можно предположить,что это не смешанная субрасса (образованная в результате взаимной ассимиляции), а переходная, т.е. стоящая ещё у корня разделения этих двух расс. Кстати по анализу мДНК уже практически доказанно, что монголоиды отделились раньше, и лишь затем произошла дихотомия с разделением на негроидов и европеоидов.

Кстати, а разве большинство антропологов не относят австралоидов к негроидной рассе?

А про кавказскую группу, это не моё мнение, а довольно распространённая на Западе теория. Во всяком случае наиболее архаичные признаки европеоидов обнаруживаются у людей кавкасионского анропологического типа. Всё это весьма спорно, я только привёл все возможные версии, или почти все. Кстати родственные им баски также являются носителями наиболее архаичных черт и их также объединяет не только языковая общность, но и дольменая культура практически идентичная в колхидской низменности и на Пиренеях
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Atli

Цитата: "Neska"Андаманцы - не негры. также, как не являются неграми австралийские аборигены или папуасы.
А вот австралийских аборигенов зря Вы исключили: они - представители экваториальной расы как раз.

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я точно где то точно читал, что индусы относятся к смешанному европеоидно-негроидному типу, точно также как и японцы относятся к смешанному монголоидно-европеоидному типу. Другое дело, что тут всё неоднозначно, можно предположить,что это не смешанная субрасса (образованная в результате взаимной ассимиляции), а переходная, т.е. стоящая ещё у корня разделения этих двух расс. Кстати по анализу мДНК уже практически доказанно, что монголоиды отделились раньше, и лишь затем произошла дихотомия с разделением на негроидов и европеоидов.
Индусы - термин конфессиональный. Мы про кого говорили, вообще? Про индо-ариев? Про индоевропейское население Индии? Вы что, не различаете индоевропейский Север Индии и дравидский Юг?  Дравиды - совсем другая песня.

http://www.ido.edu.ru/psychology/anthropology/5.html#5.5.4
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology

Андрей Пустовалов

Европеоиды - одна проблема, индоевропейцы - другая.
Палеоевропеоиды - доиндоевропейское население Европы и говорило то-ли на кавказских диалектах, то ли еще на чем другом.
Индоевропейцы выделились около 10000 лет назад где-то в районе вокруг Черного моря (конкретное место - предмет дискуссии).
Индо-иранцы (одна из ветвей индоевропейцев)- вообще отдельный вопрос, и в общем: Так спор вообще-то о чем???

Дж. Тайсаев

Neska. Разумеется об индо-европейском населении Индии речь идти не может, а только об индо-арийском. Думаю, что индоевропейцы заселили север Индии позже. Естественно, что это результат как генетической ассимиляции, так и аккультурации пришедших с Причерноморья или Южного Урала ариев с предками дравидийцев. Я лишь для простоты называю их индусами, от слова Индия, а не от слова индуизм. Вернее было бы назвать их конечно индийцами, но и это не совсем точно, объяснять думаю не надо.
Так вот почему местное население относится к переходной, либо смешанной расе? Это протодравидийский субстрат имел смешанные черты, а арии генетически были ими полностью ассимилированы и не смогли сместить радикально к европеоидному антропологическому типу, либо и арии уже имели такие смешанные черты, либо всё же была волна мигрантов с Африки или Океании. Это очень важный вопрос, поскольку, ответив на него, мы возможно прольём свет на дальнейшую историю формирования индоевропейцев. Ведь по-видимому индоевропейцы произошли от Ариев пришедших из Индии.
Может тогда протодравидийцы и стояли у истоков европеоидной расы? Честно говоря для меня этот вопрос до сих пор тёмный лес. Что было позже приблизительно ещё можно понять, но вот истоки?
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Дж. Тайсаев

Андрей Пустовалов. Индоевропейцы это ветвь индо-ариев, точно также как индо-иранцы ветвь индо-европейцев. С этим трудно не согласиться, уж это то общепринято. А вот кто же протоевропеоиды, это ещё предмет споров.
По гипотезе академика Старостина, которая уже практически признана, существовала ностратическая макросемья языков, которая как раз и распалась гдето 10000 лет назад. В неё входили такие языковые группы как: кавказские, алтайские, индоевропейские, точно не помню, кажется ещё алеутские и эскимоские и конечно и те самые дравидийские языки. Конечно лингвистический анализ не всегда даёт точную картину происхождения, иногда языковые аккультурации накладывают маскирующее влияние, но некоторые выводы можно сделать.
Вероятно эта макрогруппа и была основным субстратом для формирования европеоидов. Кавказские языки имеют хатские корни и хуритские, если ещё дальше капнуть то даже этруские и шумерские. Поэтому думаю что 10000 лет назад население Черного моря еще не говорило на кавказских языках. Но народы дольменой и майкопской культур явились субстратом для аккультурации ашуйских (адыго-абхазских языков хатского происхождения) языков, относящихся именно к кавказской группе. Думаю, если следовать Старостину (конечно не факт, что он прав) индоевропейцы выделились значительно южнее, именно там где жили гипотетические носители ностратического языка, возможно именно в Индии.
Кстати хетты уже относились к индо-европейской группе, несмотря на то, что были тесно связаны с хатами.
Вот такая каша, к сожалению. Ясно, что почти ничего не ясно :D  :D  :D .
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Neska

Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Разумеется об индо-европейском населении Индии речь идти не может, а только об индо-арийском. Думаю, что индоевропейцы заселили север Индии позже.
Уважаемый Дж.Тайсаев!
У Вас очень странные представления. Термин "индоевропейцы" покрывает всех - от ирландцев и норвежцев до персов и бенгальцев. Индо-арии - просто уточняюще-временнОе указание на индоевропейские племена протоиндийцев, пришедших в Индию ("Арии" - указание на древность: нынешних индийцев ариями не называют; "Индо-" - чтобы отличать их от родственных им иранцев). Индо-европейцы не могли прийти позже индо-ариев: они ими и были! :lol:  :lol:  :lol: И они относятся к южному варианту европеоидной расы.
Selbst Moralisten und Moral
sind unmoralisch manches Mal!

За сознательное искажение русского языка порву на британский флаг (преимущественно, высмеиванием)
We share the same biology
Regardless of ideology