Черепахи-происхождение и развитие.

[nebulosarii]

Может уже обсуждалось ранее, но не нашёл, посему интересует следующий вопрос:
Каково на сегодняшний день представление о происхождении черепах?

[feralis]

Если кратко то так

После отделения ветки земноводных в конце девона немного погодя были освоены новые экологии на суше требующие сухой кожи и безводного размножения
т е яиц с сухой оболочкой
Так отделилась линия классический рептилий где  находятся ящерици и змеи
Чуть ранее отделились зверозубые а чуть позже уже в начале перми архозавры
Из ныне живых архозавров крокодил считается  ближе прочих черепахам
Так вот преобладает точка зрения что морские рептилии это родичи черепах хотя черепахи рано образовали свою кладу
Но где отделились морские рептилии
Это где то у основания ветки классических  рептилий но возможно  у основания ветки архозавров
неточность молекулярного анализа пока не разрешает эту загадку

[Ярослав Смирнов]

А разве черепахи не парарептилии?

[Nestor notabilis]

Вроде как, парарептилии. И отделяются от других земноводных предков, чем классические рептилии и архозавры с морскими ящерами.
Если не ошибаюсь, предки черепах на уровне земноводных - это те же самые амфибии, что дали начало и зверозубым и, далее, млекопитающим, а вот предки настоящих рептилий и птиц - другие и даже из друого региона. Сейчас, вроде, эти две ветви колонизации суши уже с кистеперых рыб разводят... (хотя я не понимаю, как это возможно).

[zK]

Недавно вышел 1-й том книги Татаринова "Очерки по эволюции рептилий".
Там в заключение главы о черепахах написано так:
"По остеологическим признакам наиболее убедительно выглядит парейазавровая теория происхождения черепах, но строение их сердца косвенно говорит за связь черепах с лепидозаврами, а особенности митохондриального генома говорят в пользу родства черепах с архозаврами. Нельзя исключить и другие теории происхождения черепах - капториноморфную и проколофоновую."

Поясню. Из всех перечисленных кандидатов в предки черепах только парейазавры и проколофоны считаются парарептилиями. А из других глав книги Татаринова получается, что и сам таксон "парарептилии" тоже окончательно не согласован между специалистами.
В общем в макросистематике рептилий сейчас царит чудовищный хаос.
Точно можно сказать только то, что самыми обособленными рептилиями были зверообразные предки млекопитающих. По сравнению с ними черепахи ближе к остальным, а вот насколько ближе - загадка природы.

[nebulosarii]

вобще ясно, что ничего не ясно  
zK а где можно добыть эту самую книгу по рептилиям?

[zK]

zK а где можно добыть эту самую книгу по рептилиям?

Не знаю. У меня своей пока тоже нет.
В ней сзади написано: Издательство ООО ГЕОС тел. 230-80-92

[nebulosarii]

спасибо, будем искать.

[nebulosarii]

У соболезнующих теме возник вопрос :" Можно ли считать черепах отдельным классом, а если нет, то почему? ".

[feralis]

Нет нельзя
Когда  создавалась сама система классификации черепахи соответствовали критериям класса пресмыкающихся
К эту же кучу свалили и ящериц и динозавров и др и прочая
А вот птицам таким непохожим на ящериц выделили отдельный класс

А для кладистов появивщихся в науке уже при мне сам вопрос не имееет смысла ибо
в классики они не играют
Кстати часть биологов считает что от самого полятия вида следут отказаться
а опираться на популяцию как нечто более понятное
Кажется они называются нуменаристами
Птици с перьями уже есть в юрский период а черепахи достоверно с триаса так что если уж
титуловать  то черепахи рангом не менее

[zK]

Птици с перьями уже есть в юрский период а черепахи достоверно с триаса так что если уж титуловать  то черепахи рангом не менее

Нет, систематики совершенно не ориентируются на возраст таксона, когда придают ему тот или иной ранг. Внутри тех же рептилий спокойно можно найти роды, которые старше иных семейств.

А вообще ранг таксона совершенно субъективная вещь, которая больше всего зависит от традиций. То есть чаще всего все-таки стараются придерживаться того, что есть всего четыре класса четвероногих - амфибии, рептилии, птицы и млекопитающие. Тогда черепах можно назвать подклассом. Но если их включать в парарептилий, то тогда парарептилии будут подклассом, а черепахи станут рангом ниже - инфраклассом. Но если считать рептилий НАДклассом, то... сами понимаете, все сдвинется на ранг вверх. А еще можно считать рептилий и парарептилий равноценными классами. Тогда... я уж и сам запутался.

Амбициозному систематику это даже тешет самолюбие - поменять черепахам или еще кому-нибудь ранг. Мол новое слово в систематике. Но именно что только слово новое.

В общем, ранг это скорее условная договоренность, от которой черепахи черепахами быть не перестают. Реальная перетряска требуется только тогда, когда вдруг выясняется, что одни черепахи родственны птицам, а другие - млекопитающим. Но такого, слава богу, пока не обнаружилось.

Так что разумнее всего пока считать черепах все-таки подклассом.

[feralis]

<Нет, систематики совершенно не ориентируются на возраст таксона, когда придают ему тот или иной ранг>

О чем я и говарю
Ранговой системе чуждо понятие времени да и эволюции веть она старше эволюционного учения

Птици уже ясно что происходят из отряда ящеротазовых динозавров
Это веть абсурд для ранговой системы
класс внутри отряда
А кладисты довольны

[crdigger]

Кaрл Линней не имел пoнятия oб эвoлюции, нo интуитивнo кaк-тo стaрaлся . Я не думaю, чтo oн был бы в вoстoрге oт пoлифилетическиx тaксoнoв.Пo-xoрoшему нaдo делить пресмыкaющиxся , прoизoшедшиx oт рaзныx земнoвoдныx, a зверoзубыx ящерoв вooбще к ним не oтнoсить.

[Дж. Тайсаев]

Пo-xoрoшему нaдo делить пресмыкaющиxся , прoизoшедшиx oт рaзныx земнoвoдныx, a зверoзубыx ящерoв вooбще к ним не oтнoсить.

По большому счёту абсолютно монофилетическое видообразование невозможно. Ведь нельзя же утверждать что у каждого класса позвоночных был свой Адам и Ева. Но рептилии, как мне кажется единая монофилетическая группа. Зверозубые ящеры отпочковались когда ещё данная ветвь толком и сама не отпочковалась от амфибий. А черепахи это попросту весьма специализированная группа рептилий. Пусть ушедшая далеко от основного ствола, но сохранившая большую часть характерных рептилийных признаков. Кстати, если бы не сохранились безногие ящерицы, как промежуточная форма, змей бы тоже из за их специализированного строения захотели бы выделить в отдельный подкласс.

[zK]

По большому счёту абсолютно монофилетическое видообразование невозможно. Ведь нельзя же утверждать что у каждого класса позвоночных был свой Адам и Ева.

Нет. Чистая монофилия подразумевает происхождение не от одной пары, а от одного вида. Вообще, виды происходят не от особей, а от видов!

Зверозубые ящеры отпочковались когда ещё данная ветвь толком и сама не отпочковалась от амфибий.

Если бы это было так, то утконос не откладывал бы яйца, а метал бы икру. Это наиглавнейшее отличие рептилии от амфибии - амниотическое яйцо!

Кстати, если бы не сохранились безногие ящерицы, как промежуточная форма, змей бы тоже из за их специализированного строения захотели бы выделить в отдельный подкласс.

Безногих ящериц никто не считает промежуточной формой между ящерицами и змеями.