Вопрос к А.Маркову и всем специалистам

[maxim.ge]

Клетка тем и отличается от компьютера, что любые изменения в ДНК приводят к появлению нового "компьютера".
Можно ли в этом случае говорить об алгоритме?

По такой гипотезе в ДНК прошита и схема "железа" и "программное обеспечение". Не вижу препятствий. Компьютер и его ПО вполне можно записать в виде некоего кода.

Изменения в коде ведут как к изменению "железа", так и к изменению ПО. Там, возможно, гораздо более хитро все закодировано взаимосвязанным образом, т.е., грубо, меняем один бит в коде, меняются одновременно и железо(тело) и ПО(поведение).

[Сергей]

Нет, компьютер остаётся тем же, меняется лишь записанная в нём информация (замена одного нуклеинового основания на другое равносильно, грубо говоря, измнению содержимого пары битов в памяти компьютера).

Компьютер остаётся тем же, а вот клетка меняется даже при изменении одной буквы в ДНК: если попадает в кодирующую область, меняются белки, если в регуляторную - регуляторные сети, и, кроме того, меняется во всех случаях, поскольку четыре основания ДНК имеют немного разную геометрию, то меняется и геометрия спирали ДНК, что влияет на её расположение в клетке.

По такой гипотезе в ДНК прошита и схема "железа" и "программное обеспечение". Не вижу препятствий. Компьютер и его ПО вполне можно записать в виде некоего кода.

Изменения в коде ведут как к изменению "железа", так и к изменению ПО. Там, возможно, гораздо более хитро все закодировано взаимосвязанным образом, т.е., грубо, меняем один бит в коде, меняются одновременно и железо(тело) и ПО(поведение).

Поскольку всё это осуществляется на молекулярном (или даже квантово-механическом уровне) не получится ли, что такой алгоритм будет сложнее самой клетки?

[Комбинатор]

Компьютер остаётся тем же, а вот клетка меняется даже при изменении одной буквы в ДНК: если попадает в кодирующую область, меняются белки, если в регуляторную - регуляторные сети, и, кроме того, меняется во всех случаях, поскольку четыре основания ДНК имеют немного разную геометрию, то меняется и геометрия спирали ДНК, что влияет на её расположение в клетке.

С этой формальной точки зрения компьютер тоже меняется - какое-то количество электронов перетекает с одних атомов на другие. Вообще, любая запись информации это по определёнию некие изменения в её носителе.

[feralis]

Поясню аналогию

В днк прописана не только программа но отчасти и железо
впрочем во всей клетке прописано (в том числе эпигенически)
и программа и конструкция
а теперь глянем на компьютер
разве виндовс будет работать на макинтоше
там веть процессор другой
Кстати первые еще механические счетные програмируемые машины имели программу зашитую в железе как бабушкины часы мелодию (как шарманка)
а что в клетке

Попадает в клетку невидоспецифичный вирус
но клеточный механизм его программу не понимает и процесс не идет
Кстати вирусы могут оказаться вариацией горизонтального переноса у эукариот
в эпигенетическом понимании

[Комбинатор]

В днк прописана не только программа но отчасти и железо

Это только потому, что клетка, в отличии от того же компьютера, должна чиниться и размножаться сама. Вот и приходится добавлять эту информацию в ДНК.

[maxim.ge]

В днк прописана не только программа но отчасти и железо
впрочем во всей клетке прописано (в том числе эпигенически)
и программа и конструкция
а теперь глянем на компьютер
разве виндовс будет работать на макинтоше

В такой модели код существенно разделен с "железом". Для организмов, может быть, ближе модель арифмометра, где именно геометрия железных частей определяет алгоритм работы. Т.е., например, гены, вызывающие появление глаза, сразу каким-то образом формируют правила обработки "видеосигнала".

[maxim.ge]

Поскольку всё это осуществляется на молекулярном (или даже квантово-механическом уровне) не получится ли, что такой алгоритм будет сложнее самой клетки?

Смотря как сравнивать и какие критерии выбрать для сравнения. Я затрудняюсь сравнить "алгоритм" и "клетку".

[V.V.P]

Тут еще хотел спросить. Может быть, я неправильно понял, но на странице 271 книги "Рождение сложности" написано: "Геном имеет размер около 450 миллионов пар нуклеотидов (...в 6 раз меньше, чем у человека)". А на странице 329 написано: "Размер генома современных птиц ... у человека 3,5 миллиарда пар нуклеотидов". Получается, что из 271 страницы следует, что геном человека имеет 2,7 миллиарда пар нуклеотидов, а из 329 страницы следует, что - 3,5 миллиарда пар нуклеотидов. Откуда взялись еще 800 миллионов пар нуклеотидов?

Правильно ли я понял, что здесь опечатка? Вместо "в 6 раз" должно быть "в 8 раз"?

***********************************

Александру Владимировичу Маркову

Я поразмышлял над конечностью и бесконечностью неведомого, о чем говорится на странице 468 вашей замечательной книги "Рождение сложности". Я конечно понимаю, что этот вопрос больше философский, чем научный. И я заранее прошу прощения, но здесь посмею не согласиться с вами, уважаемый Александр Владимирович. Я считаю, что неведомое вообще (и в биологии, в частности) именно бесконечно. В доказательство могу привести следующие аргументы.

1. Из того, что время существования, биомасса, численность, занимаемый объем, количество атомов, побывавших в составе живых существ (и другие величины) - невелики, строго говоря не обязательно следует конечность области неведомого. Точно также, как из конечности отрезка единичной длины, [0;1] на числовой прямой, совсем не следует конечность чисел, содержащихся на этом отрезке. Я исхожу из предположения (пока недоказуемого), что по аналогии с абстрактным отрезком, вполне конкретные материальные объекты могут делиться до бесконечности. Примером такого деления может служить атом. Как хорошо известно, согласно переводу с древнегреческого, атом - это неделимая частица. Но сегодня также уже точно известно, что "неделимые" можно разделить на протоны, нейтроны и электроны. А те, в свою очередь, делятся на кварки. А кварки - на преоны (возможно, что так). Как видим, "неделимый" атом, в процессе развития науки "делится" на составляющие части. И очень сильно делится. Возможно, что в процессе дальнейшего познания, мы будем делить бесконечно уже познанное, до бесконечности развивая границы неведомого.

2. Мы не можем точно сказать, что пространство, которое нас окружает, является конечным. Да, Вселенная, в которой мы живем - конечна. Но, что нам известно о Мультивселенной? А может быть, Мультивселенная и есть бесконечное пространство, содержащее огромное (гипотетически даже бесконечное) число параллельных Вселенных? И очень может быть (во всяком случае, ничто не мешает предположить такое), что в других Вселенных тоже есть жизнь. Мы не знаем, как она устроена. Но мы можем предположить, что она есть. Да, вы совершенно правы, что биологи пока не замахиваются на большее, чем земная жизнь. Пока. Но, как вы понимаете, отсюда еще не следует конечность неведомого. Не следует, что никогда не наступит такой момент, что биология не начнет изучать жизнь в других Вселенных.

3. И третий мой аргумент, наверное, будет ближе всего к биологии. Он заключается в вечном и неизменном законе природы, законе отрицания отрицания. В рамках этого закона действует и эволюция. Вездесущая сила естественного отбора постоянно создавала и впредь будет создавать что-то новое, доселе неизвестное и неизведанное. Естественный отбор и эволюция не могут остановиться, не могут сотворить раз и навсегда неизменный вид, который будет абсолютно совершенным во всем. Естественный отбор, эволюция и закон отрицания отрицания будут существовать всегда. Существуя всегда, будут постоянно творить что-то новое. А на основе этого процесса, постоянно будет идти процесс нашего познания.

Возможно, я в чем-то неправ, и что-то совсем неправильно понимаю. Но я думаю так.

Спасибо вам большое за вашу книгу! Я думаю, со мной согласятся все уважаемые форумчане, что мы с нетерпением будем ждать продолжения, о котором вы написали в заключении.

[василий андреевич]

Начало того конца, которым заканчивается начало обычно покоится в конечности вечности. Когда будет познано неведомое, останется познавать тот пороцесс познания, который сотворил проблему неведомого. Но все одно, спасибо, я обязательно прочту, рекомендуемую Вами книгу.
  А не рождается ли сложность, как предвестник скорого понимания простоты?

[V.V.P]

Еще один аргумент в пользу того, что процесс познания - бесконечен, мне видится в теореме Геделя о неполноте. Ибо, если предположить, что мы будем знать об этом мире всё, тогда, согласно этой теореме, мы получим вывод о противоречивости науки. Так как наука принципиально не может быть противоречивой, то отсюда следует, что ее процесс развития - бесконечен.

[василий андреевич]

Так как наука принципиально не может быть противоречивой, то ...

По мне, так наука только тем и живет, что выявляет внутри себя противоречия. Но устраняет ли она их? Не отсюда ли идеи замкнутости бесконечностей? Наша Вера в познаваемость, базирующаяся на том, что нам удается договариваться об аксиомах и эталонах, не только не гарантируют возможность описания истины, но прямо указывают на принципиальную невозможность бытия истины.
  Вообразите, что истина единственна - но если ее не с чем сравнить, то и судить о ней нельзя. А если истин много, то они противоречат друг другу, а потому истинами не являются. Правда Нильс Бор попробовал с присущей ему гениальностью рассудить о банальных и глубоких истинах. Получилось, что истина глубокая всегда противоречива...
  Точно так же, если возводить естественный отбор во все объясняющую истину, то он будет банально говорить о том, что возможно все, что не запрещено иными законами. А заужая естественный отбор до правил, мы получаем "естественный набор разновидностей естественного отбора", которые не противоречат друг другу только потому, что для каждого из них дополнительно вводятся граничные условия.