Почему шимпанзей не говорит?

[zK]

У науки на этот вопрос есть точный ответ - потому что только у человека носоглотка переделана так, что выдох может происходить не только через нос, но и через рот, где есть щеки, язык и губы, которые позволяют артикулировать звучащий поток воздуха, выходящий от голосовых связок. Носом артикулировать нельзя (если не считать дельфинов). А так, если бы не проклятая носоглотка, шимпанзе говорить вполне могли бы. Ума хватает. Ведь они же легко научаются у человека языку глухонемых - передают его потомству, , придумывают новые жесты, шутят и т.п. Так утверждает наука.

Но тогда я задаю следующий вопрос:
Почему шимпанзей не говорит на языке глухонемых, пока его не научит человек? Если мозгов хватает и подвижности рук хватает - почему глухонемой язык не придумали сами обезьяны?
Представляете, что бы было! Мартышки говорили бы одними жестами, павианы - другими, орангутаны - третьими. Были бы виды-переводчики и виды-дезинформаторы... Красота!
Почему все-таки этого нет?

Обезьяны же и сами жестикулируют. Но жестами они обозначают только собственные эмоции, а не предметы. А как, казалось бы, пригодился жест "сладкий фрукт". Получается, что у них жестикуляция чисто субъективистская, а на общую картину мира им до фонаря.

Так что получается, что не очень глуп был Маркс, говоря, что труд сделал человека. Может и не труд, а огонь. Во всяком случае - некая влиятельная предметная сфера, когда потребовалось думать не столько о себе-любимом, а о силах Природы. Отсюда абстрактное (ориентированное во вне) мышление. Отсюда же - язык. А что он приобрел форму речи, а не жестов глухонемых - наверно чистая случайность.

[Дж. Тайсаев]

zK. Ну первое, почему именно не говорит обезьяна (шимпанзе например), насколько мне помнится, там проблема с "полем Брокка", специальным отделом мозга ответственного за модуляцию звука голосовыми связками. Он неплохо развит кроме человека кажется только у некоторых птиц, например попугаев. Гортань, голосовые связки и недостаточное утолщение спинного мозга в районе гортани уже вероятно не столь существенно.
Почему тогда не может перейти на язык жестов? Язык это ведь не только и не столько средство информационной коммуникации, сколько непременный атрибут разума, вернее высокоразвитого разума. Вторая сигнальная система по Павлову. Речь - это прежде всего инструмент мышления, а уж потом общения. Поэтому вопрос - почему обезьяна не говорит - автоматически превращается в вопрос - почему обезьяна не обладает столь же совершенным разумом. А ответ на этот вопрос по моему мнению слишком очевиден. С таким же успехом можно спросить, почему неокортекс есть только у млекопитающих, или почему все не стали многоклеточными или эукариотами.
Теперь по поводу роли труда в формировании речи и сознания. Я здесь с Энгельсом в корне не согласен (кстати Маркс здесь не причем). Труд свойственен многим животным. Я бы даже сказал, что скорее ленность непременное свойство человека. Если же говорить о сознательном труде, тогда это утверждение превращается в бесмыслицу. Для того чтобы труд стал сознательным, обезьяна уже должна была быть человеком. Я думаю что труд конечно способствовал социализации, цефализации и развитию речи, но он не мог быть первичным толчком для этого процесса.

[zK]

Дж. Тайсаев. Из сказанного Вами согласен только с тем, что это ляпнул Энгельс, а не Маркс.
Остальное как-то не по существу.
Мозгов и рук, как известно из экспериментов, у шимпанзе хватает для разговора - если есть кому научить.
Так что вопрос состоит вот так: почему их самих жизнь не заставила приобрести язык жестов на основе уже имеющихся способностей.
Я пытался сказать, что это потому, что их интересует собственные эмоции и общение, а не внешние объекты и явления.
Для них не интересен в достаточной степени камень и огонь. Они только сопят и визжат от удовольствия и горя.
Так что Энгельс прав.

[Сергей]

Для них не интересен в достаточной степени камень и огонь. Они только сопят и визжат от удовольствия и горя.

Где-то тут приводилась цитата, о том, что люди считают дельфинов неразумными, поскольку те, вместо того, чтобы работать и строить цивилизацию, всю жизнь резвятся, выпрыгивая из воды, играя друг с другом. Дельфины, по той же причине, считают неразумными людей.

Зачем животным специальный знаковый язык? Они и так друг друга прекрасно понимают по мимике и поведению. Понаблюдайте за поведением собак, например.

И человек мыслит не словами, а образами или ощущениями. Язык нужен для передачи своих мыслей другим. И развивается он у общественных животных для мобилизации других, будь то пчёлы, муравьи, или люди.

[f_evgeny]

Мне кажется нельзя рассматривать речь в отрыве от остального. По сути вопрос в том, чем человек отличается от животных. Если выясним, тогда, возможно станет ясно зачем человеку речь (или по другому, почему шимпанзе речь не нужна).
На мой взгляд, отличия человека от животных:
- БОльшая гибкость социальных отношений. Способен к созданию и поддержанию различных моделей организации. От родов и племен, до современных государств.
- Отдельная особь может очень быстро (за месяцы) менять свою социальную роль (одну сложную на другую). Например, был инженер, стал солдат.
- Очень быстрая адаптация к изменяющимся условиям
- Сознательное планирование на длительные сроки. До десятков лет.
- Создание сложных составных инструментов и механизмов.
Другой вопрос, как человек к этому пришел. И роль речи сейчас и раньше могла быть разной.
Мне приходит на ум такое сложное применение речи, которое трудно заменить другими средствами - подача голосом команд на войне.

[Дж. Тайсаев]

Пока конструктивного диалога не получается. Лично мне было бы интересно узнать мнение Nestor notabilis-а и Doctor Bo.

[zK]

Вот-вот!
Интересует мнение, а не камень и не огонь. :wink:

[Nestor notabilis]

Ребята, доброе утро, отвечу кратко, т.к. интернет плохой.
Если я правильно помню, непредвзято относящиеся к интеллекту животных товарищи, отмечают основную особенность, из-за которой гоминоидные приматы, кроме человека, не используют речь в дикой природе, будуче вполне к ней способны - низкая информационная насыщенность среды. "Обезьянам нечего сказать друг другу - и они не говорят". Т.е. тот объем информации, который необходимо донести до сородичей в дикой природе, полностью охватывается их звуковым языком, включающим несколько десятков сигналов и не больше.
Говорить они начинают, если попадают в очень сложнную искусственную среду человека. Ну и, кроме того, говорят они все таки плоховато. Говорят, нет сомнения, но фразы все-таки детские.
Сегодня, вроде как, уже аксиома, что сознание развивается как ответ на сложную социальную среду внутри группы, а не как средство работы с окружающим предметным миром. Последний успешно осваивается и с помощью интеллекта улитки.
Поклон.

p.s. команды на войне и на охоте обезьяны доносят друг до друга и без речи... - вспомните скоординированные военные рейды шимпанзе. КАК это происходит - большой вопрос. Но происходит. У волков, кстати, то же.

[f_evgeny]

p.s. команды на войне и на охоте обезьяны доносят друг до друга и без речи... - вспомните скоординированные военные рейды шимпанзе. КАК это происходит - большой вопрос. Но происходит. У волков, кстати, то же.

А может быть речь помогла создавать различные варианты социальной организации групп древних людей? Чем перевела эволюцию из эволюции биологической с жесткими для вида поведенческими стереотипами и социальной организацией, в эволюцию социальных организаций групп протолюдей. Что, в свою очередь резко ускорило темпы эволюции и дало возможность очень быстро приспосабливаться к изменениям окружающей среды.

[Игорь Антонов]

если бы не проклятая носоглотка, шимпанзе говорить вполне могли бы. Ума хватает...
Но тогда я задаю следующий вопрос:
Почему шимпанзей не говорит на языке глухонемых, пока его не научит человек? Если мозгов хватает и подвижности рук хватает - почему глухонемой язык не придумали сами обезьяны?

Любопытно, что за много-много лет до zK аналогичным вопросом задавался наш классик Ф.М.Достоевский, который в записной книжке 1876 года записал:

"Орангутанг. Если он думает, то как же в 2000 лет он ничего не выдумал, ну хоть арифметику? Но он ничего не выдумал, не только арифметики, но даже и слова, чтоб выразить свою душу. А разве это естественно: уж коль есть душа, то непременно природа дала бы и слово."

[Alexy]

Его наверное труднее придумать, чем голосовой - это было бы совсем что-то новое.
А ведь общение голосом,  играет большую роль у всех приматов, чем жестами?

[Дж. Тайсаев]

Если бы была потребность в речевых функциях, тогда, рано или поздно и гортань развилась и поле Брокка, для этого требуется только время (а оно у шимпанзе было) и чтобы особи с более развитой речевой модуляцией имели по крайней мере минимальное адаптивное преимущество. Вот и все, остальное сделает отбор. Значит не было необходимости. Необходимость возникла впервые по видимому у хабилиса или рудольфенсиса и не из за трудовой деятельности, а по причине усложнения социальных отношений, здесь я полностью соглашусь с Нестором. Впрочем повторю свой основной аргумент речь это прежде всего аппарат мышления, а уж потом коммуникаций. Если кто-то не согласен, попробуйте что-то невербально помыслить. Впрочем потребность в более дифференцированных коммуникациях могла быть первичным толчком, но только первичным, а дальше все упирается в то, нужен ли им разум, а нужен он прежде всего в сложно структуированных сообществах. А дальше включается причинно-следственная петля, развитие речи способствует развитию мышления, развитие мышления, способствует дальнейшему развитию речи.

Меня вообще все эти разговоры о том, что якобы не смог потому что не имел необходимого приспособления удивляют, будет потребность, будут и приспособления, единственное, что еще для этого требуется это достаточная эволюционная пластичность, а она у человекообразных была и все еще остается весьма высокой.

[Nestor notabilis]

Дж. Тайсаев,
я - мыслю невербально... Более того, могу поделиться личным опытом: мои попытки заставить мой мозг мыслить вербально и логически четко, с осознанием цепи рассуждений - привели к психическому срыву и очень неслабому нарушению когнитивных способностей на срок более полугода...

Возможно, это связано с тем, что у меня мышление, скажем, наполовину женского/восточно-азиатского типа, и 50% функций, вроде как, выполняет правое полушарие (а не 30%, как у большинства белых мужчин, если я правильно помню статистику) , но тем не менее - я лично не хотел бы повторять тот опыт...

Вы уверены в том, что речь - это прежде всего аппарат мышления, а не коммуникации?

Ведь этот мой пример - лишь иллюстрация одного случая, а их миллионы...

[Дж. Тайсаев]

Nestor, у меня похожие проблемы, правда с несколько другимии корнями. Я еще 15 лет назад ушел из биологии на пике, мне нравится ваш подход,  главное творческий, независимо от субъективности. По поводу восточноазиатского типа только хочу возразить, он нам противоестественнен. Я как осетин, стороник европейского пути. И еще хочу добавить, я очень даже критичный, но во-первых он знает все и всегда скажет по доброму и без обиняков, что и почему, а во-вторых, он никогда ни кого не берет в оборот, Вы заметили, хотя мог бы, попросту ему это не нужно. И я предлагаю с него брать пример.
Nestor, я честно никогда не думал, что можно что то понять невербально, но вам я поверю, но частично, поскольку я все равно не верю, что мысль может быть только образной.
Nestor, одно могу сказать точно, ваше якобы невербальное восприятие тут не при чем, есть какой то разражитель, он может быть чем угодно, но точно не объективно направленным. Слова, возможно есть определенные слова, которых вы избегаете, впрочем это все столь сложно, что можно только предполагать.
Есть именно вербальный раздражитель, определнно, млм кто  то, кто его немотивируемо испоьзует. Закройтесь от него и от них и жить станет легче. Впрочем, вам это сложно, а надо, иначе эта дорога на всю жизнь.

[Jpx]

Возможно, это связано с тем, что у меня мышление, скажем, наполовину женского/восточно-азиатского типа

Думаю, что азия здесь ни при чем. Если опросить математиков (а математика весьма европейская вещь), наверняка многие согласятся с тем, что они мыслят невербально.