Почему шимпанзей не говорит?

[Дж. Тайсаев]

Если опросить математиков (а математика весьма европейская вещь), наверняка многие согласятся с тем, что они мыслят невербально.

Поймите меня правильно, я так же считаю, но во всем нужна мера. Математика, современная конечно, обязана Западу, но десятичная система счисления, и даже рождение алгебры - это однозначно заслуга арабов, в частности Аль-Хорезми. Кстати десятичную систему придумали индусы, но переняли ее арабы однозначно точно от индусов. Т.е. я согласен, что Запад является источником современного научного знания (кстати мои предки сарматы и аланы стояли у истоков западной культуры)

[Nestor notabilis]

Спасибо за оценки, но, думаю, тут далеко не все с ними согласятся - в свое время на форуме были безобразные перепалки, причем с моим живейшим участием.  :?  :lol:
Просто люди-кошки не склонны слишком долго тратить энергию впустую, этим они отличаются от людей-собак.      

Г-н Дж. Тайсаев, могу только посочувствовать... В свое время для меня было настоящим шоком, когда я осознал, что моего интеллекта объективно не хватит, чтобы стать профессиональным ученым. Это страшно для выходца из ученой семьи... Если кому-то приходилось переживать нечто подобное - сопереживаю.
Тем не менее, не думаю, что нлп здесь имеет место, но спасибо за совет.

Касаемо восточноазиатского принципа мышления - согласен с тем, что он противоестественен для вас - 100% белых. У европеоидов мозг устроен немного по-другому, и при обработке вербальной и графической информации  активизируются иные центры, чем у монголоидов. Об этих феноменах уже писали. Однако для тех, кто связан с "азиатским стволом становления человека разумного" этот принцип обработки входящей инфорации как раз таки естественен. Похоже, что он может быть врожденным и для тех, кто монголоид частично. Хотя Бог его знает, от чего это зависит - от языковой и визуальной среды, формирующей характер работы мозга младенца, или от характеристик генома. Могу предположить, что скорее всего играют роль оба фактора. В конце концов, восточноазиатские языки не на пустом месте возникли, почему-то у других рас подобных коммуникативных систем нет. Впрочем, я же сказал, повышенная функция правого полушария, это не только азиатский, но еще и общий женский признак, у белых в том числе. А мозг - штука странная и не понятая во многом, вроде.
Ну и насчет математики - все же это изобретение двух-трех независимых центров - Индия, а также, кажется, Греция (если в Средиземноморье это не было привнесено от индусов) и инки. Может быть - Китай. Остальное - заимствования.

Касательно строго вербализированного логического мышления - оно очень медленное, уважаемый Дж. Тайсаев, просто невообразимо медленное. Безусловно, когда речь идет о конкретных предметных вещая, о работе коробки передач, например, - наверное, только вербализированный канал и работает. (и то не факт - когда мне объясняли принцип ее действия - я воспринимал картины мысленным взором, а не слова. Попытка перейти на упорное внимание к словам, когда мне было что-то непонятно, привела к тому, что скорость усвоения информации снизилась фиг знает во сколько раз).

Мне кажется, восприятие образов в принципе гораздо более быстрый способ мышления, и при этом, вполне вероятно, гораздо более древний. При таком способе восприятия слова играют роль не более, чем триггеров, запускающих процесс понимания в уме реципиента, причем само это понимание происходит помимо слов.

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Начет невербального мышления Вы меня убедили. Хотя лично я не представляю, как это возможно. Но все равно я уверен, что речь развивалась не только как средство коммуникации, но и как аппарат мышления.
Начет вашего не совсем научного мышления, это конечно неправда. Может просто нет желания много работать в научном плане?
А сарматы это иранская, т.е. арийская ветвь, родственная скифам. Вот что пишет основатель теории арийской рассы Артуро Гобино о них:

Зороастрийские народы занимали довольно большие территории, северо-восточные границы которых определить очень трудно. Возможно, они простирались до Муцтагха и нижних плоскогорий, откуда позже они пришли в Европу под именами сарматов, аланов и асов. Арийцы не могли обосноваться в тех местах; таким образом, гений расы был навсегда исключен из деятельности, которая позже привела к появлению мидийских и персидских монархий. Провидение уготовило им честь создания европейской цивилизации.

http://www.hrono.info/libris/lib_g/gobino31.html

[Сергей]

Касательно строго вербализированного логического мышления - оно очень медленное, уважаемый Дж. Тайсаев, просто невообразимо медленное. Безусловно, когда речь идет о конкретных предметных вещая, о работе коробки передач, например, - наверное, только вербализированный канал и работает.

Не понимаю, что вы с Тайсиевым понимаете под вербальным (словесным) мышлением. Вы вот, сказали ''о работе коробки передач'' – я сразу представил машину, двигатель, вал от него, коробку с шестерёнками, от которой идёт другой вал на колёса.  Шестерёнки с разным числом зубцов нужны для изменения скорости вращения второго вала.

Слова нужны были только для того, чтобы вызвать эти представления. Если бы я не владел языком, но мне бы показали устройство машины, то я бы его понял точно также. Объясните, как можно мыслить словами без мысленного представления соответствующих им образов?

[Дж. Тайсаев]

Сергей. Вот я смотрю на двигатель, передо мной проносятся слова "двигатель внутреннего сгорания", "мотор", "клапана", "цилиндры", "шатун", "кривошип" и многие другие. Без этих слов для меня это простая груда метала, вернее просто груда, поскольку метал тоже слово, да и груда то же слово, словом без слов никак не получается уведеть что-то, а не просто сенсорно ощутить.
Напротив, возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт, т.е. только вербальное мышление возможно, а абсолюно невербальное невозможно для меня. Единственное что можно предложить в качестве альтернативы, это зрительные символы, асоциативные образы, но лично  мне лишь образами как то невербально не мыслится. Вероятно склад мышления такой не знаю.

[Сергей]

Вот я смотрю на двигатель, передо мной проносятся слова "двигатель внутреннего сгорания", "мотор", "клапана", "цилиндры", "шатун", "кривошип" и многие другие. Без этих слов для меня это простая груда метала, вернее просто груда, поскольку метал тоже слово, да и груда то же слово, словом без слов никак не получается уведеть что-то, а не просто сенсорно ощутить.
Напротив, возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт, т.е. только вербальное мышление возможно, а абсолюно невербальное невозможно для меня. Единственное что можно предложить в качестве альтернативы, это зрительные символы, асоциативные образы, но лично  мне лишь образами как то невербально не мыслится. Вероятно склад мышления такой не знаю.

Не понимаю, как ''возможно прокручивать все эти слова в голове без опоры на эмпирический опыт'' - если у слова нет представления в мозгу, то чем оно будет отличаеться от бессмысленного набора звуков или букв?

Вот, сейчас я пытаюсь реанимаровать лентопротяжный механизм старого видеомагнитофона: отвинтил крышку, смотрю, как разные рычажки и шестерёнки цепляются друг за друга, и какая из них заедает. Как эти все штуки называются, не знаю - мне нужно понять механизм их взаимодействия. Зачем тут слова?

[Ярослав Смирнов]

Кстати десятичную систему придумали индусы, но переняли ее арабы однозначно точно от индусов.

В древнем Вавилоне был сложный гибрид шестидесятиричной и десятичной систем счисления. Позже у древних римлян была десятичная система счисления.

[Ярослав Смирнов]

Вот, сейчас я пытаюсь реанимаровать лентопротяжный механизм старого видеомагнитофона: отвинтил крышку, смотрю, как разные рычажки и шестерёнки цепляются друг за друга, и какая из них заедает. Как эти все штуки называются, не знаю - мне нужно понять механизм их взаимодействия. Зачем тут слова?

Если у Вашего товарища так же сломался магнитофон, Вы можете его либо пригласить посмотреть на то, как Вы его ремонтируете, либо использовать вербальный канал информации - "Возьми отвёртку", "Выкрути болты", словами объяснить, что такое шестерёнки, мол, это такие колёсики с зубчиками, что такое шкивы (фрикционные колёса с ободом или канавкой по окружности), что шестерёнки должны соединяться зубчиками, а шкивы - ремнями, что такое моторчик, что к нему должны быть припаяны целые провода. И тогда, Ваш товарищ, возможно, скажет, что там у него - обрыв провода, соскочил ремень, сломался зубчик и тогда Вы, не видя магнитофона, сможете дать тот или иной совет по его ремонту.

[Сергей]

использовать вербальный канал информации - "Возьми отвёртку", "Выкрути болты", словами объяснить, что такое шестерёнки, мол, это такие колёсики с зубчиками

Для того, чтобы этот канал работал, мой товарищ уже должен знать (видеть, щупать, читать о) что такое отвертка или что такое зубчики. Если у собеседника нет образа, можно передать ему схему построения данного образа из тех, которые у него уже имеются, но совсем без образов или ощущений никакое общение невозможно.

[Дж. Тайсаев]

Сергей. В чем  то Вы меня убедили. Вербальное восприятие без невербального точно невозможно, я соглашусь. Но насчет видеомагнитофона Вы точно не правы в том что вербальное здесь не учавствует. Вы однозначно четко определяете все что механически меняете словесно, если Вы что то не можете определить, то это однозначно для вас темный лес, вроде какого нибудь транзистора. В общем, если Вы не находите нужных слов, тогда Вы по определению это попросту не знаете и не понимаете. Без ярлыков человек не может не только идентифицировать что то, но и мыслить. Вот в чем вербальность, в ярлыках, и не важно словесные они либо образные, важно. что именнно вербвльное мышление есть наше атрибутивное свойство, впрочем как выясняется не только наше.
Кстати, Ярослав Смирнов то же во многом прав, я например, по своему второму образованию, инженер-программист, так друзья меня замучили, они с отвертками, а я у телефона вербально часами им объясняю что делать.
P.S. А какая необходимость реанимировать такой трактор, я свой вполне исправный видик хочу подарить, так ведь никто не берет, устарело.

[Дж. Тайсаев]

В древнем Вавилоне был сложный гибрид шестидесятиричной и десятичной систем счисления. Позже у древних римлян была десятичная система счисления.

Знаете, спасибо конечно за информацию, но я веду историю и методологию науки у аспирантов и знаю немного об этих вещах. Естественно десятичная система не возникла просто так из воздуха, были и предпосылки. А римская система, безусловно десятичная, но весьма громоздкая, и главное там не было нуля.

[Сергей]

Вы однозначно четко определяете все что механически меняете словесно, если Вы что то не можете определить, то это однозначно для вас темный лес, вроде какого нибудь транзистора. В общем, если Вы не находите нужных слов, тогда Вы по определению это попросту не знаете и не понимаете.

Не знаю, может действительно, разные люди мыслят по-разному, хотя это сомнительно. Я, например, слова использую только для диалога, реального или мысленного. Транзистор, например, представляю как кристаллик с двумя отводами и, кстати, всё время забываю, какой из них эмиттер, а какой коллектор, но ведь для понимания его работы это совершенно не важно: главное понимать, что один управляет силой тока, проходящего через кристалл и другой отвод.

Может быть, словесное выражение всех своих мыслей это просто свойство преподавателя, мысленно направляющего их на слушателей и всё время следящего за правильностью речи?

P.S. Магнитофон починил: оказалось просто смазка задубела. Нужен он для просмотра старых записей: про животных и историю от ВВС (иногда днём ставил на запись, а потом так и не успевал просмотреть), или передачи Гордона за науку. Например, после того как прочёл книгу Галимова, посмотрел ещё раз запись беседы с ним.

[Дж. Тайсаев]

Nestor notabilis. Я думаю определенно Вы настоящий ученный, причем, не знаю какой Вы филолог, но биолог точно от бога. Вы еще слишком молоды (я это чувствую как то) и потому еще есть время исправить вашу ошибку, а ошибка в том, что Вы любите и понимаете то, чем не занимаетесь. В вас играет вероятно демон противоречия, но ведь уже пора поразмыслисть и если азиатские языки не дадут такого же эффекта творческого удовлетворения, тогда точно Вы не тем делом занимаетесь. Идите к биологам, Вы им нужнее честно, чем языковедам!!!

[Дж. Тайсаев]

Сергей. С последним замечанием не только согласен, но даже удивлен общностью столь далеких людей, и Галимов и передачи Гордона, это же и моя стихия. Впрочем Галимову я больше не верю. Я не всегда был преподавателем. Преподавал только с 1986 по 1992 и то чисто формально одни спецкурсы, потом ушел в программисты, потом в предприниматели и только через 15 лет вновь стал преподователем, а ведь вербальность мышления сохранялась как-то. Да... вы меня удивили...!!! Значит мы такие разные в чем то. Впрочем я давно это замечал, я например, имея просто ужасно плохую память лекции всегда читаю по памяти без конспекта и это при том, что свой собственный телефон помню еле еле.

[Nestor notabilis]

Дж. Тайсаев и Сергей, - просто короткая ремарка по (не-)вербальному общению:
слова - триггер, спусковой крючок "мгновенного" образного понимания. Не рассуждения, а понимания - это ведь разные философские категории, вроде бы.
Поэтому, в общем-то, мы все тут говорим об одном и том же... Касаемо Вашей жесткой привязки к вербализованной внутренней речи, товарищ Тайсаев    (извините, слово "г-н" будет звучать неуместно, мы не на переговрах по подписанию контракта, а сударь - к сожалению, архаично) - возможно, Вы - ярко выраженный логик + действительно, преподавательский опыт.
Если я слежу, за тем, как я думаю, когда пишу сюда на форум сообщение - то довольно часто со смехом понимаю, что я не использую слова в уме, даже если сообщение получается на пол-страницы. - Способ гораздо проще и быстрее - рассуждаем о неандертальцах: возникает образ неандера, например, его специфическая черепушка, и потом я просто ее рассматриваю с разных сторон и описываю вам ее специфику, если некоторые товарищи, не будет показывать пальцем, их здесь еще не было, к счастью, - никак не могут уяснить себе, что визуально наблюдаемые особенности строения черепа неандертальца не могут не указывать на его самостоятельный видовой статус. То же самое, когда мы рассуждаем о прямохождении пред-австралов - образ бегающего по земле гиббона и австралопитека с прорисовкой костей внутри ног, если надо, - потом сидишь, и переводишь все это в слова два часа и пишешь сюда... - Честно говоря, просто не понимаю, как возможно осознать и понять что-то без внутренних изображений...
Хотя это, конечно, не касается высоких абстракций. Впрочем, даже смерть имеет образ... правда, это не абстракция.
Может это признак 100% визуальщика?
Вы, кстати, кто, Дж. Тайсаев, больше слушальщик, чем смотрельщик?