Симбиоз в эволюции биосферы.

алексаннндр · июня 18, 2013, 18:29:20

А вы это как себе видите- все вирусы должны что ли стать наиполезнейшими внутриклеточными жильцами?
А на больших дорогах кто буянить будет, вакансия всегда свободна, пока про и эукариотические клетки есть.
К тому же некоторые вирусы так или иначе полезными внутриклеточными жильцами стали, что такое вирус- по сути это бродячий геномчик, который умеет на чужих ресурсах самовоспроизводится, что же будет вершиной такой стратегии- встраивание вирусного геномчика в геном иного организма, таких встраиваний полно, ну правда сам вирус при этом одновременно как бы исчезает, была капсула с ДНК, а стал встроенный участок в гораздо более крупной хромосоме, но участок-то всё-таки вирусный. И польза от этого немалая по сути, это один из механизмов наработки смысленных участков генома, которые будут нести принципиально новые кодирующие последовательности.

Но вирусы всё-таки почти безальтернативные вредные паразиты, они только потребляют ресурсы клетки.
Им нечего предложить клеткам-хозяевам.

talash · июня 19, 2013, 03:11:28

Цитата: алексаннндр от июня 18, 2013, 18:29:20
А вы это как себе видите- все вирусы должны что ли стать наиполезнейшими внутриклеточными жильцами?

Конечно. Может не все, но почти все.

Интересно наблюдать, вот есть у человека нормальная логика, он подмечает, что паразиту эволюционно выгодно приносить хозяину пользу и тем самым постепенно превращаться в симбионта. Но как дело касается некоего общепринятого "знания", логика тут же отключается и остаётся только желание защитить это "знание".

Alexy · июня 19, 2013, 11:33:45

Интересно, вступают ли какие бы то ни было черви или слизни в симбиоз с какими-то растениями?
Ведь они возможно лучше бы смогли обеспечивать растения минеральными веществами, чем микоризные грибы и симбиотические бактерии?

алексаннндр · июня 19, 2013, 12:51:35

Тоже вопрос. Почему лучше?
Если слизень именно питается растением, азотфиксаторы конечно живут у него в кишечнике, но тут- нужно спецпитательный орган для слизня или червя разрабатывать, это гораздо сложнее, к тому же фекалии червя или слизня нужно как-то специально собирать.
То есть вернее всего паразита-симбионта нужно совсем закуклить в какую-то оболочку, само по себе бывает, но с растениями и паразитами вряд ли.
Бактерии-то- в чистом виде сразу живут в клубеньке, разрастании корня, напрямую получают питательные вещества, между производителем азота и потребителем меньше "посредников".
Я тоже как-то думал о вообще многоклеточных эндосимбионтах, наверное это почти нереально, слишком мало они могут дать хозяину по сравнению с тем, что им нужно самим.

Единственный, насколько я понимаю, подобный пример, и то развившийся на совершенно другой основе- тупайи и непентесы, тупайи лижут предназначенное изначально не им, взамен испражняются в ловчий кувшин, чего растению и хотелось бы, но тут как- основное питание тупайи вовсе не связано с непентесом, они собирают кучу минеральнопитательного ресурса и потом в концентрированном виде приносят за плату непентесу.
Если бы они питались только непентесовым выделением- закон сохранения массы, непентесу не только азот нужен, ещё и фосфор, калий, всё такое.

Alexy · июня 19, 2013, 14:45:21

Цитата: алексаннндр от июня 19, 2013, 12:51:35Если слизень именно питается растением, азотфиксаторы конечно живут у него в кишечнике, но тут- нужно спецпитательный орган для слизня или червя разрабатывать, это гораздо сложнее, к тому же фекалии червя или слизня нужно как-то специально собирать.
То есть вернее всего паразита-симбионта нужно совсем закуклить в какую-то оболочку, само по себе бывает, но с растениями и паразитами вряд ли.
Бактерии-то- в чистом виде сразу живут в клубеньке, разрастании корня, напрямую получают питательные вещества, между производителем азота и потребителем меньше "посредников"

Зато даже у закукленного (не всего, а лишь со стороны выделительного органа) и обездвиженного червя или слизня ведь есть намного более развитая, чем у растений сосудистая система - червь(и) мог(ли) бы заменить растению корни, которые бы никогда НЕ СТРАДАЛИ ОТ ОТСУТСТВИЯ КИСЛОРОДА В ЗЕМЛЕ (ИЛИ В ДНЕ ВОДОЁЁЁМА) и продолжали бы всасывать питательные вещества даже в сухом грунте (во всем грунте, до которого дотягиваются), в том случае, когда хоть какое-то одно ответвление "корней" дотягивается до водоносного горизонта
(Хотя наверное это не такой уж частый случай - чаще никакие ответвления корней не будут дотягиваться до НЕИССЯКАЕМЫХ водоносных горизонтов, а дотягиваться будут лишь до тех, которые быстро исчерпываются при большом изъятии воды? А может некоторые растения и сами умеют выпускать воду из корней, находящихся в сухих слоях гшрунта, если другая часть корневой системы избыточно увлажнена?)

алексаннндр · июня 19, 2013, 15:05:57

Не совсем может быть понял вашу идею, но у растений в любом случае есть уже такой "червяк" на привязи- высшие грибы.
И по всасывающей площади с ними никто не посоперничает.

Alexy · июня 19, 2013, 15:09:58

Но в болоте или на дне озера то ни грибы ни сами корни растений не выживут

алексаннндр · июня 19, 2013, 15:21:33

Ну а червяк как там выживет?

В принципе воздухоносные сосуды же у таких растений есть, даже у полностью погружённых, вообще сейчас подумал, растениям бы кислородоносный пигментик бы наработать, гемоглобин, может быть даже буквально, единственное, у них циркуляция не совсем такая, как у животных, ну можно наверное как-то придумать.
Это конечно не про симбиоз!

Alexy · июня 19, 2013, 15:32:46

Ежели червяк длинный и одним концом торчит из воды

ЦитироватьВ принципе воздухоносные сосуды же у таких растений есть, даже у полностью погружённых

Только что-то на болотах даже ольха растет не везде, а только местами

алексаннндр · июня 20, 2013, 11:16:28

С болотами- да, проблема!
Но вообще шильники полушники кувшинки, много кто с корнями погружёнными в ил на дне водоёма вполне растут, там именно воздухоносные сосуды снабжают корни кислородом.
Да, тростник, рогоз, из почти погружённых.
Так вы как-то развейте идею, чем червяк так выгоден по сравнению с корнями- может быть- активный поиск вкусных грунтовых кусочков

, снабжение кислородом участков "корня" не воздушными сосудами, а кровью и гемоглобином, там он не у всех червей, кажется, ну например, чем червяк так выгоден?
Корни практически всегда могут позволить себе больший размер, чем червяк, не вылезать же из земли всей многометровой червячине, значит настоящую двигательную активность будет иметь только кончик, а тогда зачем остальной червяк, корень так же может работать, выпуская в выгодных направлениях эфемерные корешки на месте...

Alexy · июня 20, 2013, 13:09:28

Цитата: алексаннндр от июня 20, 2013, 11:16:28Так вы как-то развейте идею, чем червяк так выгоден по сравнению с корнями- может быть- активный поиск вкусных грунтовых кусочков

В дне болота или озера, как я апонимаю, всегда много органики - то есть потенциальной пищи именно не для растений, а для гетеротрофов (грибов, бактерий и по идее червей и возможно ещё каких-то животных) - а много её именно потому, что эти самые гетеротрофы её не могут есть, ибо там нехватка кислорода

Если бы всякие кубышки, рогозы и сфагнумы могли подавать по своим воздушным сосудам кислород ещё и связанной с их корнями и погруженной в болотную или донную почву микоризе, тогда бы было хорошо?

Или микориза таки иногда бывает и в болоте и на дне?

алексаннндр · июня 20, 2013, 14:47:08

Про микоризу на дне и в болоте не знаю, кажется всё-таки нет, по крайней мере в масштабах как в аэрируемой почве.
Это действительно была бы революция для водных и полуводных растений.

Alexy · июля 11, 2013, 12:51:55

Цитата: talash от июня 19, 2013, 03:11:28Паразиту эволюционно выгодно приносить хозяину пользу и тем самым ПОСТЕПЕННО превращаться в симбионта

Так многие вирусы же совсем недавно переключились на человека

А наверное у старых хозяев они намного менее вредили?

Интересно, а есть ли давно паразитирующие на человеке вирусы, которые всё равно продолжают c высокой частотой убивать своих хозяев?

PVOzerski · марта 25, 2014, 18:06:15

Появилась в электронном варианте моя статья, посвященная классификации симбиотических отношений. Вот ссылка: http://www.terrahumana.ru/arhiv/13_04/13_04_53.pdf

василий андреевич · марта 26, 2014, 09:54:24

Понятно, если понятие симбиоза расширять до всех возможных цепочек межвидовых взаимоотношений, то он заменит понятие экосистемы. И понятно, что грань в любом случае размыта.
Мне было бы интересно услышать мнение по поводу такого деления процесса видовой изменчивости, когда часть особей видов экосистемы имеет тенденцию ко все более плотному вхождению в симбиотические связи, а другая часть (допустим под действием ПО) переселяется к окраине ойкумены, вытесняемая симбионтами, организующими и сразу заполняющими ниши-вакансии. Попросту: как обозвать такие организмы-виды, подвиды? Как понял, термин эксплерент - не тот термин.
Да и есть ли изыскания в подобном русле?