Симбиоз в эволюции биосферы.

[DNAoidea]

думается, что легче всего только учесть продукцию фототрофов, а всё прочие списать на их дыхание - потому что остальные приросты зависят от того, сколько прочие организмы забрали у фототрофов.

[Рендалл]

Рендалл, могли бы Вы привести конкретный (кроме влажных тропических лесов) пример...

Я прошу прощения, у меня сейчас цейтнот. Я на досуге поищу пример, который вас удовлетворит. На этом пока и остановимся.

[Рендалл]

Наконец-то нашёл немного времени и внимательно вчитался. Отвечаю.

Рендалл, могли бы Вы привести конкретный (кроме влажных тропических лесов) пример, когда на двух изначально разных почвах: богатых суглинках и бедных песках произростают (или произростали) практически идентичные по своим параметрам (продуктивности, видовому составу, плотности популяции каждого вида)  экосистемы? (желательно со ссылкой)

Подобного примера нет и не бывает в принципе. Климакс климатический и эдафический действует одинаково. То есть климаксвое состояние зависит сначала от того, в каких климатических условиях находится экосистема (никогда не будет тропиков в холодных зонах, вне зависимости от почвы и этоочевидно). Далее... вот как раз вариации климакса в пределах одной климатической зоны заивсят уже от почв. На богатых суглинках - одни, на бедных песках - другие (хотя в последнем случае климакс скорее всего не достижим).

В завершение даю подробное определение (взято из глосарий.ру):

Климакс - в экологии и геоботанике - заключительное, относительно устойчивое состояние сменяющих друг друга экосистем, возникающее в результате смен, или сукцессий, и в значительной мере соответствующее экологическим условиям определенной местности. Климакс зависит от климатических факторов, от местных особенностей почв и от воздействий человека на природу

[DNAoidea]

поднимаю эту старую тему, потому что хочу добавить насчёт КПД биосферы - то есть, конкретно - сколько энергии идёт на собственно репродукцию, а сколько на поддержание жизни. В целом, конечно, биосфера будет стремится к максимуму этого значения, но дальше начинаются тонкости - прежде всего потому, что в общем случае, чем больше ты тратишь на репродукцию, тем ты делаешься менее защищён от выедания - любая оборона стоит энергии, которая уже не может быть потрачена не репродукцию - это означает, что у нас на пути к максимальному КПД всегда будет эта петля - о ней я в общем-то писал в самом начале - то есть, всегда будет какое-то количество организмов, которые очень хорошо защищены, но медленно размножаются, правда, по идее, со временем это число должно падать, поскольку снижает суммарную продукцию, с другой стороны, поскольку биосфера началась именно с репродукции, а не защиты от выедания (консумент не может появится раньше продуцента, поскольку ему нечего есть), то какое-то время число хорошо защищённых и медленно размножающихся будет расти, и только потом снижаться. вторая причина состоит в том, что в любом случае есть отмирание биомассы (помимо собственно дыхания) и успех организма состоит не столько в создании возможно большего числа копий, сколько в их стабильном количестве, которое чем выше, тем лучше - иными словами - высокий прирост биомассы это только быстрый оборот цикла живое-мёртвое, с возможно большим вовлечением энергии в этот цикл, и тот, кто сумеет раскрутить этот цикл очень быстро будет иметь только то преимущество, что сможет быстро менять свою биомассу в случае чего - потому что в его распоряжении будет больше энергии которую он сможет на это пустить.
Итак, в конечном счёте, можно сказать, что у нас есть два крайних и относительно стабильных состояния биосферы - первое - вся она состоит их шариков (пластинок, пылинок и т. д.) которые умеют только впитывать энергию солнца и остатки умерших, и тут же пускать это на репродукцию, ни на что более не расходуя - при этом все организмы достаточно одинаковы, и отличаются только приспособленностью к различным физическим условиям, умирают они быстро и по чётко заведённой программе (чтобы удобнее было впитывать), второе - организмы очень долговечны, медлительны (т. е. неподвижны, обмен медленный) главная их задача - прожить как можно больше и растерять вещества по ходу дела как можно меньше, каждый акт их размножения процесс очень долгий, также как и смерть и разложение иных из них, которое, однако, также, чётко "запрограммировано" - чтобы другие смогли бы как можно более эффективно впитать их остатки.
можно заметить, что оба состояния имеют слабые с точки зрения отбора стороны  и это является причиной, почему наша биосфера - всегда нечто среднее между этими крайними точками, кстати, в обоих них нет консументов как таковых.

[Alexy]

Вот схема схема из журнала "Наука и жизнь" №2 за 1974 год.
http://www.historica.ru/index.php?act=Atta...pe=post&id=7488 (не просматривать Firefoxoм)
Хотя под рисунком и написано "общее количество растительной массы ... в ц/га", но судя по расположению зон, это явно больше похоже таки на прирост растительной массы. Однако вызывает удивление распределение зон, покрытых  птичками "v". Они не коррелруют ни с температурами ни с количеством осадков ни с почвами.[/color]

Нет ли у кого-то отсканенной статьи, а может быть и аналогичных карт распределения прироста фитомассы из других источников?

[Игрок]

карта вообще странная. московская область -- просто какой-то оазис в нечерноземной зоне. Может, тут больше удобрений использовали?))

А если серьезно - это распределение может быть связано, в частности,  с разной степенью сведенности лесов.
http://www.historica.ru/index.php?act=Attach&type=post&id=7488
Так, в  Белоруссии - резко выделяются малонаселенное Полесье ("рекорд" - 8 человек на кв.км в сер 80-х) и Беловежская пуща на ю-в страны , а также Витебская область на с-з, так и не востановившая (ЕМНИП единственная в РБ) довоенный уровень  населения.

[Alexy]

Я вообще подумал, что это продуктивность диких экосистем, а не сельхозугодий. Ибо как может быть продуктивность последних больше в Эстонии, чем в Центральночерноземьи?

Вообще впервые вижу карту продуктивности. Хотелось бы ещё подобных, но более подробных карт!. Хотя подозреваю, что оценить годовую продуктивность фитомассы - дело трудоемкое и сложное.
(Продуктивность экосистем Северной Евразии хороший ресурс, но из-за отсутствия карт не очень нагляден)

[DNAoidea]

что-то у меня оно никак не открывается... но вообще в одной книге - основы биогеохимии, В. В. Добровольский, есть только бумажный вариант, есть таблицы продуктивности и биомассы различных биогеоценозов.
кстати, дополняя нарисованную картины двух крайних состояний биосферы, могу сказать,что оба они являются "ассимптотическими" поскольку от них нетрудно перейти в статус "не живого" то есть потерявшего способность к размножению как к таковому.

[Alexy]

А у дождевых червей наверное основную работу по пищеварению выпоняют бактерии-симбионты?

Что эти бактерии червей умеют переваривать, кроме целлюлозы?

Органические кислоты могут?

[Alexy]

Есть ли какие-то данные по ФИТОпродуктивности Азовского моря (ср гЛ 7 м, наиб гл 14 м)?
Хотелось бы их сравнить с фитопродуктивности хотя бы окружающих его сухих степей например под Мелитополем или Керчью?

Может есть данные по другим мелководным крупным водоёмам (например озёрам Ханка, Тонлесап, Манитоба, Никарагуа)?
Наверное их (кроме возможно Тонлесап, через которое протекают воды очень крупной реки Меконг) фитопродуктивности всё равно в разы или даже на порядок ниже, чем на окружающих их наземных суходольных экосистемах?

Неужели какие-нибудь улитки или черви, имеющие в своих пищевар системах симбионтов, ПЕРЕОДИЧЕСКИ ПОДНИМАЯСЬ К ПОВЕРХНОСТИ ЗА КИСЛОРОДОМ, не могут успевать выедать всю органику, которая выпадает на дно?

[Limfil]

Хотелось бы их сравнить с фитопродуктивности хотя бы окружающих его сухих степей например под Мелитополем или Керчью?

а какая связь между ними в таком аспекте? к тому же степи вокруг сильно антропизованны в последние лет 200 - 250?

Может есть данные по другим мелководным крупным водоёмам (например озёрам Ханка, Тонлесап, Манитоба, Никарагуа)?
Наверное их (кроме возможно Тонлесап, через которое протекают воды очень крупной реки Меконг) фитопродуктивности всё равно в разы или даже на порядок ниже, чем на окружающих их наземных суходольных экосистемах?

почему наверное?

[Alexy]

Хотите сказать, что не наверное, а точно?

"Связь межу ними" та, что получают они энергию Солнца одинаково (разве что вода медленнее как нагревается, так и охлаждается), но при этом воды в море хватает, а в степи периодический сильный недостаток как раз при наиболее сильном солнце и тепле

Ещё одна очень важная разница в том, что в море источник кислорода расположен на повехности, а очень много органического вещества и употребляющих его существ лежат на дне
Так в Азовском море есть нехватка кислорода на дне?
Или волновое перемешивание доносит кислород до дна с достаточной интенсивностью, чтобы недостатка, даже на глубине нескольких см под песком или илом не возникало?

А если возникает, то неужели какие-то улитки или черви не могли бы плавать туда сюда от дна до поверхности за кислородом - ведь это какие-то 7 м?

[Limfil]

Хотите сказать, что не наверное, а точно?

нет, просто не понятно поему ниже? или выше, или даже учитывая, что:

"Связь межу ними" та, что получают они энергию Солнца одинаково (разве что вода медленнее как нагревается, так и охлаждается),

солнечная энергия редко, а луше сказать нигде лимитирующим фактором в рамках биоценоза не выступает - её всегда много. а всё остальное в море и окружающих его степях разное.

Так в Азовском море есть нехватка кислорода на дне?
Или волновое перемешивание доносит кислород до дна с достаточной интенсивностью, чтобы недостатка, даже на глубине нескольких см под песком или илом не возникало?

А если возникает, то неужели какие-то улитки или черви не могли бы плавать туда сюда от дна до поверхности за кислородом - ведь это какие-то 7 м?

вот именно - Азовское море настолько мелкое, что там что поверхность, что глубины я правда там не был, но максимум там 14 метров? то есть освещение даже и не очень снизится... правда вода там мутновата наверное... кстати, максимум продктивности водоёмов не на поверхности, а чуть под ней. сколько именно - зависит от прозрачности воды

[Alexy]

Так есть ли данные о фитопродуктивности Азовского моря?
Действительно ли она почти такая же, а может и выше, чем у соседних наземных экосистем (как засушливых, так и обводнённых)?

[talash]

Стратегия паразита - обеспечить хозяину максимально длительное беспроблемное существование, а в идеале - преимущество над неинфицированными особями.

sss, если Вы сюда ещё ходите, а как же вирусы? Это древнейшие образования, миллиарды лет эволюции. Почему же считается, что чуть ли не все они безжалостные убийцы, только и пытающиеся убить клетку-хозяина ради своего размножения?