Симбиоз в эволюции биосферы.

Автор DNAoidea, октября 17, 2007, 22:27:15

« назад - далее »

PVOzerski

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2014, 09:54:24
Понятно, если понятие симбиоза расширять до всех возможных цепочек межвидовых взаимоотношений, то он заменит понятие экосистемы.
Понятие экосистемы не заменится, как минимум, из-за того, что в экосистему входит еще и неживая среда. Даже понятие сообщества (биоценоза) не заменится из-за тех самых ДКС, о которых я писал в статье. А вот то, что всякое сообщество организовано как система взаимопроникающих друг в друга консорций, - вероятно, правда.

Цитата: василий андреевич от марта 26, 2014, 09:54:24
  Мне было бы интересно услышать мнение по поводу такого деления процесса видовой изменчивости, когда часть особей видов экосистемы имеет тенденцию ко все более плотному вхождению в симбиотические связи, а другая часть (допустим под действием ПО) переселяется к окраине ойкумены, вытесняемая симбионтами, организующими и сразу заполняющими ниши-вакансии. Попросту: как обозвать такие организмы-виды, подвиды? Как понял, термин эксплерент - не тот термин.
  Да и есть ли изыскания в подобном русле?
Если можно, объясните попонятнее. Я объясню, что я не смог понять и что из понятого вызвало чувство несогласия. Во-первых, ПО - это что такое? Во-вторых, надо очень осторожно сочетать понятийные аппараты эволюционного учения и экологии (хотя согласен, что все равно нужно). Обращу внимание на некоторые проблемы, которые здесь нужно преодолевать. Прежде всего, это соотносимость временнЫх масштабов "жизненного цикла" экосистем и микроэволюционных процессов. Даже формирование принципиально новых устойчивых динамических консортивных связей и экосимбиозов (не говоря уже о физиосимбиозах) - не быстрый процесс. Вот вам примеры широко известные - это, с одной стороны, смена кормовых растений насекомыми-вредителями (колорадский жук десятилетиями сидел в Мексике на местных пасленах, не переходя на картофель), с другой - "неторопливость" освоения местными насекомыми интродуцированных растений.

василий андреевич

Цитата: PVOzerski от марта 26, 2014, 11:19:13
Прежде всего, это соотносимость временнЫх масштабов "жизненного цикла" экосистем и микроэволюционных процессов.
Мои "карты" таковы.
Есть геолого-эволюционные наработки по самоорганизации угленосной формации. При этом модель вначале строится без учета времени вовсе. Есть только пульсации на поверхности, где происходит циклический процесс по смене заболачивания, катастрофическими наносами и захоронениями пластовых тел. Эти тела "мигрируют" в недра. Внутри мигрирующего пласта происходит деструкция торфяных элементов и последовательное образование из них угольных микрокомпонентов, которые по достижении конечной стадии развития становятся оптически неразличимы, т.е. создают, как бы новую экосистему. Далее сплошная математика и физика.

В переводе на биологию это будет выглядеть примерно так.
  Дана экосистема (биоценоз, консорции или системы консорций). Пусть будет биоценоз, находящийся в наиболее благоприятных условиях для генерации избыточного числа особей. Во главу угла ставится принцип дегенерации (деградации), что означает два принципиальных направления "исхода" в иные ниши. Первый связан с наименьшим рассеянием особей, которые организуют схождение во все более плотные симбиотические отношения. Второй связан с рассеянием особей по территории при их вторжении в непривычные для них условия. Именно для второго "исхода" я тупо беру Половой Отбор, когда в новую среду вторгается прежде всего самец, что должно сказаться на половом диморфизме.
  Кажется, что более модель упростить невозможно. Время в модели будет следствием процессов, после математических преобразований "векторов" на прикрепленном рисунке, и пока идет лишь статистическое распределение плотностей особей в пространстве, не имеет смысла.
  Так что мой вопрос очень мелкомасштабный - можно ли назвать особей второго пути (расселяющихся) эксплерентами, или есть что-то более общепринятое? Просто интуитивно чувствую, что эксплеренты - не то, что надо. И даже не знаю, есть ли наметки у биологов, может кто-то уже пытался судить в подобном русле.

PVOzerski

Теперь понял, спасибо!

Я бы не циклился в модели на половом отборе - притом по очень простой причине: основу большинства сообществ составляют растения, а большинство растений однодомны. Я правильно понимаю, что один путь - это совершенствование уже имеющихся биотических связей (видимо, не только симбиотических), а второй - попытки сформировать принципиально новые связи? Если это так, то, видимо, где-то близко (хотя всё-таки это не совсем то) лежат представления о когерентной и некогерентной эволюции и о биоценотических кризисах.

василий андреевич

Спасибо, Вы поняли правильно, я даже не совсем ПО хотел употреблять, сколько гандикап. И с биосферными кризисами в точку, именно к ним модель и ведет. Попробую приуглубиться в информацию о когерентной и некогерентной эволюции.

Nur

Уважаемый Василий Андреевич, доброй ночи!

Давно ничего не писал на форуме, но, прочитав очередную версию об аналогии процесса генеза угленосных формаций эволюционным процессам в биологических системах, хочу повториться уже открытым текстом. Данная модель упрощаема в своем пределе до периодической функции, представляющей собой движение информации от источника к приемнику...
Уже не раз обращал Ваше внимание на этот факт в предыдущих постах, полагая, что такая схема может послужить отправной точкой для поиска путей преобразования одних размерностей в другие посредством, например, простого сопоставления параметров на входе и выходе каждого из этапов процесса переноса информации, энергии и т.п., в зависимости от физической природы периода.
Пытался показать Вам, что эти периоды, в свою очередь, аналогичны понятию "времени", поскольку поддаются преобразованию в калибровочные шкалы универсальной длины.
Если этот периодизм приложить ко всему многообразию форм, известных для каждой из систем, проявятся относительно четко очерченные уровни организации систем. Вот Вам пространственная составляющая. Помните, мы с Вами говорили об одномерности, особенностью которой может быть спонтанно возникающая локальная анизотропия плотности вещества в произвольной точке воображаемой нити... Это же по сути осциллятор, который рано или поздно станет центральным валом индуктора будущей динамо-машины. В Вашем примере роль статора будет исполнять этот самый самец, поляризующий условный биоценоз... Продолжая мысль, можно вообще представить себе, как может организовываться сложная социальная система и протекать исторический процесс...
Вам как геологу, я вообще рискну высказать рожденный в раздумьях метафизический (в известной степени) образ. Посмотрите, в процессе круговорота вещества, рождающего уголь, при его метаморфизации выжимаются, условно говоря, ранее захваченные воды и еще водоподобные флюиды, если я правильно понял. В случае льда - воздух, в случае урагана - молнии... Этакая субстанциализация представлений об уровнях организации периодических явлений... Интересно, если попытаться представить себе период, основанный на конвекции и лучистом рассеянии огня, что будет... Можем поразмыслить об этом, но в вполне научном формате. Метафизичность изложения - это скорее вызов Вашему воображению, моя попытка прийти вместе с Вами к определенному результату.
Сочетание периодизма и иерархии, увеличивающей размерность системы, составляет среду... А вот что делает среда и какой фактор является системообразующим, давайте, поговорим, по ходу обсуждения...

С надеждой лично выразить Вам свое почтение,
Nur.       

Nur

Уважаемый Василий Андреевич,
ну -же, вернемся к одномерному осциллятору...
Р а з м е р н о с т ь  п р о п о р ц и о н а л ь н а   к р и в и з н е  пространства.
Следовательно,  с к о р о с т ь  о б р а т н о  п р о п о р ц и о н а л ь н а  р а з м е р н о с т и.
То есть любую медленную скорость можно представить себе как движение со скоростью света, но с высоким уровнем кривизны (радиуса движения).
Параллельно замечу, что в этом кроется физический смысл "бритвы Оккама". Правдой является суждение, двигающееся наиболее прямолинейно, т.е. с наибольшей скоростью, а значит, обладающее наибольшей энергией убеждения...
Это просто примерный намек для Вас, каким образом мы можем приходить к согласию по тем или иным вопросам возможной полемики о путях разработки системы трансляции параметров...
Я до сих пор полон надежды на то, что мы с Вами все-таки сделаем что-то интересное в этом направлении...

Nur.   

Nur

При этом я не забываю о движении точки вокруг центра масс, который Вы уже пытались предложить мне в качестве исходной модели, в связи с чем и появился данный намек.

Nur

Дополнительно, насчет правды... Вроде как философско-социальное понятие, но поддается же физической интерпретации...

Nur

Василий Андреевич, чтобы было занятнее - низкую скорость можно интерпретировать по аналогии со "струнами"...
На расстоянии кажется, что тело движется прямолинейно, однако при приближении оказывается, что его траектория представляет собой невообразимый клубок, части которого то проявляются на поверхности клубка, то исчезают в глубине. Таким образом, сохраняя высокую скорость, можно практически оставаться на месте. Массу тогда можно попытаться представить как меру локальной искривленности пространства, эффекты замедления света - с вовлечением фотона в процесс турбулентной конвекции на поверхности массивного объекта, с чем могут быть связаны аномальные тепловые эффекты и т.п....
Василий Андреевич, это даже не идея, ни гипотеза - я просто пытаюсь вернуть Вас в русло обсуждения вопроса о конкретной форме выражения эволюции, буквально провоцируя Вас на конструктивный диалог. У меня есть соответствующие выкладки, посвященные этому. Их можно просто выложить одним махом с риском породить неприятие, а можно прийти к чему-то подобному или новому путем взаимно дополняющих рассуждений. Последний путь лично для меня более привлекателен, почему я и пытаюсь, образно выражаясь, "разговорить" Вас...

С уважением,
Nur.   

василий андреевич

Уважаемый Нур!
Я убежден, что эволюция есть единственная форма движения материи и нужно всего лишь  >:D наполнить эту форму содержанием. А все содержание обязано уместиться на пятаке страничек текста с минимумом графики и формул.
  Я уже исписывал по три сотни страниц только для того, что бы хоть чуточку понять самому что дорого, а что излишне. И возникали сотни ассоциаций между движением электрона, урагана, круговорота, фотосинтеза, организующего биосферу... даже Религиозности на базе физических принципов, завязанных, в свою очередь, на уровнях организации...

  Потому, разрешите, именно для Вас поясню, что то, что я изобразил в виде прямых на рисунке, лишь отправная точка рассуждений, которые естественным образом перейдут в экспоненты, являющиеся базовыми в информатике. Втом числе логисты, после "поворота осей", как перехода пространственного распределения во временное, превращаются в синусоиду. Другое дело, что принципиально отказываюсь от термина информация, ибо это, учитывая, что мы все плаваем в кибернетике и математической теории от Ляпунова. Информация, потому,является только прикрытием нашего нежелания разбираться в самой базовой сути. А эта база очень проста, просты должны быть и выводы. А простота - это залог того, что появляется возможность охватить эволюционные принципы в независимости от того, какой уровень организации рассматривается: фотон, живое, социальное.

Сейчас, на этом компе, у меня нет рисунков, а залезать в пойнт нет времени. В другой раз выложу конечную графику, правда без объяснений, как она получена - это излишне длинный разговор. Нужна статейка не более пяти страниц... Могу выслать для Вас недодел, а могу попробовать выложить весь сырец на форум, но вначале хочу сократить как можно больше слов, а это очень трудно.

  Для данной же темы важно понять, что симбиозу, как естественному процессу деградации фенотипов (при сохранении избыточного генома), можно противопоставить то же естественный процесс рассеивания организмов на окраины ареала, где саморганизуется новое схождение видов в новый симбиоз, порождающий, в свою очередь новое расселение при вторжении в естественно вымирающие ниши.
  Грубо - это такая эволюция к нижнему энергетическому уровню, при которой организуются новые, все более "низкие" энергетические уровни-ниши. Деградация приводит к эволюции, или еще более парадоксально - усложняться за счет упрощения!  ;D
  Так что по всем Вашим наметкам - я Ваш покорный слуга и доброжелательный критик. Но только не по всем сразу. "Сразу" даже пророк ничего не знает.