Движущая роль естественного отбора - реальность или догма?

[plantago]

Под "допустимостью" здесь я имел в виду разную степень пригодности разных стратегий размножения в условиях воздействия определенных факторов.

К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

[Imperor]

В зависимости от плодовитости вашей мутантной матки и эффективности защиты порог степени выедания, соответствующий равной выгодности К и r-стратегий может значительно сдвигаться и вверх, и вниз.

Безусловно. Поэтому я и принял в качестве исходного допущения в расчете чрезвычайно завышенную оценку "цены несъедобности" - увеличение необходимых ресурсов вдвое. Такого просто не бывает в природе, потому что (здесь можно пофантазировать) - за такую "цену" можно, например, буквально "залить" животное (весом 10 г) в хитиновую броню (весом тоже 10 г) с ног до головы. Ковырять эту броню мало у кого возникнет желание. Я уж не говорю о цене ядовитости, которая просто очевидно меньше двойной цены. Однако даже при таком фантастическом допущении (двойная цена), уже в райне 70%-го выедания выгодность К- и r- стратегий выравнивается, а выше 70%-го выедания выгодность К-стратегии резко растет (относительно r-стратегии).

С этими оговорками я согласен, что при высоком выедании r-стратегия выгоднее, чем при низком, а К-стратегия - наоборот.

Ну вот и хорошо (правда, мне кажется, Вы здесь немного оговорились). Т.е. теперь мне уже не надо доказывать Вам, что термитам, всё-таки, было бы выгодней защищаться, чем выедаться?

Еще один вопрос - насколько реально какая-то адаптация может понизить выедаемость. Предположим, какая-то  мутация позволила снизить выедаемость частью хищников. Разве это понизит общие потери? Нет, это значит, что остальным хищникам достанется больше.

Очень интересный вопрос! Действительно, если защитные приспособления будут приводить лишь к перераспределению доли добычи между разными хищниками (в сторону специализированных), то выгоды от защитных приспособлений вообще нет. Но мы реально наблюдаем в природе, что защищенные виды (которыми питаются лишь специализированные хищники) все-таки выедаются гораздо меньше, чем незащищенные (которыми питаются все хищники). Скорее всего, это связано с тем, что различные другие факторы (а не только ограниченность пищевого ресурса) не позволяют подняться численности конкретного вида хищника выше некоего предела (например, можно предположить, что при большой плотности особей определенного вида, их быстро "прореживает" какая-нибудь пандемия).
Кроме того, мы наблюдаем в природе очень большое число хорошо защищенных животных, в том числе, с чрезвычайно сложными приспособлениями, развившимися для защиты (например, у жука-бомбардира, жалящий аппарат пчелы, стрекательные клетки растений и пр.). Если бы не было общей выгоды развивать эти приспособления, то они (согласно логике естественного отбора) и не появились бы.

[grumbler]

Существуют виды термитов (а так же - огромное число других видов живых организмов), теряющие значительный процент особей расселительной стадии. Очевидно, что раз они существуют, значит это им выгодна такая стратегия существования...  иначе, как вы сами пишете, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства.

Вы забыли одно маленькое уточнение. Правильно будет так: "...как вы сами пишете, согласно логике теории естественного отбора, их давно задавили бы конкуренты и другие тяжелые жизненные обстоятельства"

Нет, не "согласно логике естественного отбора". Вы в своих расчетах оперируете не отбором, а просто скоростями размножения "расточительных" и "экономных форм". Здесь дарвинизмом еще не пахнет. Если ваши расчеты не согласуются с реальностью - это значит, что либо модель неверна и организмы не так размножаются (?), либо что ваши оценки соотношения скоростей размножения  и выживаемостей не соответствуют реальности (еще один вариант - не могут считаться постоянными).  

...если существуют, как гласит дарвинизм, вариации всех свойств, то среди них должны быть вариации съедобности (в широком смысле: колючий покров, яд, отпугивающий запах или вкус и т.д.) и они должны отбираться, а это значит, что несъедобные должны вытеснить съедобных. Такова логика дарвинизма, на которой построено всё учение

.
Но если, согласно логике теории, должно получиться одно, а реально мы наблюдаем совсем другое, то, следовательно, теория неверна.

Если логика теории действительно такова и оценки, положенные в основу прогноза, верны - разумеется.
Но посмотрите, что получается на самом деле.
Во-первых, утверждение о том, что  согласно дарвинизму существуют вариации всех признаков - это явная натяжка. Вариации могут быть у чего-то уже существующего. Где это Дарвин говорил, что в безногих видах в качестве вариации в обязательном порядке появляются потомки с ногами?
Так же точно, не стоит требовать в качестве вариации появления меланистов у безмеланиновых видов , и ядовитых - у нетоксичных.
Можно сказать то же самое не на языке 19 века, а на языке мол.генетики - вывод не изменится.
Так что рассуждения Чайковского только кажутся соответствующими логике дарвинизма.
Во-вторых, что касается оценок, положенных в основу прогноза - я сильно сомневаюсь в точности оценки выедания 99.9%. А от количества девяток в ваших рассуждениях все очень сильно зависит.
Потому что выживает в конечном счете, по грубой оценке, всего 0,0002% от вылетевших - 2 особи из 1 млн   алатов, вылетевших за 50 лет (считая по 20 тыс в год). Если птицы выедают 84% от вылетевших, то остается 140 тыс., из которых более 99,99% гибнет от причин, не связанных с выеданием птицами. Вот и смотрите сами. Если даже поверить, что от выедания вообще гибнет 99.9% (а не 99 и не 99,5%), то остается 1000 алатов, из которых 99.8% гибнет, очевидно, НЕ от выедания. Уберите девятку после запятой - и ведущим фактором смертности станет вовсе не выедание.

И еще. Пусть существует семья термитов, потомство которых лучше защищено от выедания. При равной с незащищенными устойчивости от причин, не связанных с выеданием, погибнут те же 99.8% ваших выживших защищенных термитов - эти причины станут ведущим фактором смертности. А если несъедобность еще и затрудняет их выживание?

[Imperor]

К сожалению, яснее не стало. Что такое "пригодность"? Для чего пригодность? Как ее оценить?

Под пригодностью стратегии я понимаю выгодность данной стратегии.
Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

[e-note]

Imperor, насколько я понял, основная суть ваших возражений сводится к тому, что вы считаете "недопустимой", "невыгодной" или "расточительной" потерю определенной доли продукции или репродуктивных особей. Похоже, я прихожу к тому же вопросу, что и plantago: оценка допустимости/выгодности/расточительности - субъективна или объективна? Если объективна, то на чем она основана?

Оценить выгодность той или иной стратегии размножения я предлагаю по числу итогового (уцелевшего) потомства.

Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью). Выгодность стратегии размножения у них одинакова или нет?

[Imperor]

Нет, не "согласно логике естественного отбора". Вы в своих расчетах оперируете не отбором, а просто скоростями размножения "расточительных" и "экономных форм". Здесь дарвинизмом еще не пахнет.

Логика теории естественного отбора (а вернее, не логика, а сама суть данной теории) - это избирательное размножение наиболее приспособленных. Т.е., согласно логике теории, эволюция идет путем постепенного увеличения (в каждом поколении) доли более приспособленных организмов, за счет того, что у более приспособленных организмов выживает большая часть потомства.
И, соответственно, наоборот - тот, у кого выживает больше потомства - является более приспособленным.
(имхо, мне можно уже идти работать учителем в начальную школу  :wink: )  

Если ваши расчеты не согласуются с реальностью...

Опять та же ошибка. Мои расчеты не согласуются не с реальностью, а с теорией естественного отбора. Вы путаете реальность и теорию (которая, похоже, действительно, не проходит проверку фактами). Перестаньте, наконец,  воспринимать логику теории ЕО, как непотопляемую "презумпцию невиновности".

- это значит, что либо модель неверна и организмы не так размножаются (?), либо что ваши оценки соотношения скоростей размножения  и выживаемостей не соответствуют реальности (еще один вариант - не могут считаться постоянными).

1. Если даже простая математика, приложенная к наблюдаемым фактам, не согласуется с логикой некоей теории, то... тем хуже для математики и наблюдаемых фактов?  :wink:
2. Как я уже говорил, моя модель, безусловно, неверна, т.к. я сознательно фантастически завысил "цену несъедобности", приравняв её к стоимости всего организма (вдвое меньшее защищенное потомство). В случае более реальных допущений, стратегия защиты будет выгодней "стратегии отрастания" при гораздо более низком проценте выедания, чем в моем расчете. Т.е. недоумение Чайковского по поводу "всеобщей съедобности" - вполне справедливо (и доказывается простейшим расчетом).

Но посмотрите, что получается на самом деле.
Во-первых, утверждение о том, что  согласно дарвинизму существуют вариации всех признаков - это явная натяжка. Вариации могут быть у чего-то уже существующего. Где это Дарвин говорил, что в безногих видах в качестве вариации в обязательном порядке появляются потомки с ногами? Так же точно, не стоит требовать в качестве вариации появления меланистов у безмеланиновых видов , и ядовитых - у нетоксичных. Можно сказать то же самое не на языке 19 века, а на языке мол.генетики - вывод не изменится. Так что рассуждения Чайковского только кажутся соответствующими логике дарвинизма.

И еще раз повторяю - я бы на Вашем месте с чрезвычайной осторожностью рассуждал о "невозможности создания..." или "трудности создания...", т.к. пойдя по такому пути, мы рискуем прийти к выводу, что: "ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ":
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=45278&highlight=&sid=ceaa510839c7c9bd456b24abf3dea4c6

...сам "естественный отбор" у нас начинает выглядеть в довольно смешном свете.
Получается, что в одном случае, естественный отбор способен создавать буквально шедевры выживания. Это полет стрижа, бег гепарда (см. у Докинса), тончайшая настройка защитной окраски на крыле у бабочки - у некоторых видов, подражающих мертвому листу, даже плесень "прорисована" на крыльях...
У человека естественный отбор оказался способен отобрать такие тонкости, как врожденные предпочтения мужчин к определенному силуэту женской фигуры (соотношение талии и бедер)... Причем одновременно с формированием соответствующего силуэта у женщин! (оцените вероятность подобных параллельных мутаций).
Врожденная способность распознавать индикаторы повышенного уровня эстрогена в женском лице (и тестостерона - в мужском)...
Наконец, естественный и половой отбор оказался способен произвести такое чудо, как человеческий интеллект (способный проникнуть в тайны микро-, макро- и мегамиров).

И всё это естественный (и половой) отбор смог создать в ходе "вечерних посиделок" (где самки будто бы выбирали "самых-самых") жалкого числа поколений от H.habilis до H.sapiens.

Это с одной стороны...

А с другой стороны, естественный отбор оказался настолько импотентным, что не смог "закрасить" крылья половине бабочек (хотя другой половине - "закрасил"), и не смог добавить немного горечи в кровь половому поколению термитов, выедаемому на 99.9%  :!:
При этом, число сменившихся поколений термитов просто несравнимо с числом поколений всех имевшихся Homo.

В третьем случае, естественный отбор совершает вообще бессмысленные вещи. Например, "естественный отбор" буквально набивает "под завязку" плод арбуза сахарозой (явно стремясь своим вкусом привлечь к этому арбузу животных), но при этом, "естественный отбор" почему-то закрашивает этот же арбуз покровительственной окраской (чередование зеленых и темно-зеленых полос). Вероятно, для того, чтобы животные не нашли данный арбуз!  

Таким образом, достаточно долго перебирая примеры, с одной стороны, могущества естественного отбора, с другой - его полной беспомощности, а с третьей - "загадочности", мы приходим к неизбежному выводу, что:
"ПУТИ ЕСТЕСТВЕННОГО ОТБОРА НЕИСПОВЕДИМЫ".

Но если "пути естественного отбора неисповедимы", то возникает вопрос - а нафига нам вообще такая "неисповедимая" теория? Чем она, в таком случае, лучше гипотезы: "неисповедимы пути господни"?

И второе. Ваш аргумент про "отсутствие предпосылок" - просто не соответствует фактам:

1. По поводу бабочек, вот посмотрите, например, на эту:
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/75/Kleiner_Kohlweissling_Pieris_rapae_2.jpg
Хорошо видно, что наружные края передних крыльев этой бабочки - закрашены меланином. Причем закрашены именно так, как надо - в крайне неброский серый цвет. Разве это не предпосылки?!
Если естественный отбор настолько беспомощен, что не смог даже распространить это, уже имеющееся пятно на всё крыло, то тогда на что он вообще способен, Ваш естественный отбор?!  :shock:
Вот еще:
http://content.foto.mail.ru/bk/seka-77/2/i-4752.jpg

2. По поводу термитов. plantago говорил, что есть и несъедобные, и ядовитые термиты (кстати, и колючие тоже есть). Вопрос - куда девалась межвидовая конкуренция?! Почему более удачливые организмы (которым удалось стать несъедобными), НЕ ВЫТЕСНИЛИ "видов-неудачников" (которым "не удалось"...) в ходе "избирательного выживания наиболее приспособленных"?!  :shock:
Куда здесь запропастился (опять) Ваш естественный отбор?!

Во-вторых, что касается оценок, положенных в основу прогноза - я сильно сомневаюсь в точности оценки выедания 99.9%. А от количества девяток в ваших рассуждениях все очень сильно зависит.
Потому что выживает в конечном счете, по грубой оценке, всего 0,0002% от вылетевших - 2 особи из 1 млн   алатов, вылетевших за 50 лет (считая по 20 тыс в год). Если птицы выедают 84% от вылетевших, то остается 140 тыс., из которых более 99,99% гибнет от причин, не связанных с выеданием птицами. Вот и смотрите сами. Если даже поверить, что от выедания вообще гибнет 99.9% (а не 99 и не 99,5%), то остается 1000 алатов, из которых 99.8% гибнет, очевидно, НЕ от выедания. Уберите девятку после запятой - и ведущим фактором смертности станет вовсе не выедание.

К сожалению, и так тоже не получается. Давайте пересчитаем еще раз вместе, с учетом Вашего замечания:
Расчет выживаемости потомства термитов, применяющих разные стратегии разножения, с учетом замечания grumbler:

Допустим, имеется две колонии:
Колония А производит за всю свою жизнь (50 лет) - 1.000.000 незащищенных термитов.
Колония Б производит защищенных термитов, тратя на каждую такую особь ВДВОЕ больше ресурсов, чем колония А. Но и поедаемость произведенных термитов будет ниже в два раза.
Таким образом, колония Б произведет за всю свою жизнь (50 лет) - 500.000 защищенных термитов.

Теперь считаем число выживших особей в той и другой колонии, при выедании, равном 90% в колонии А, и, соответственно, 45% - в колонии Б:
В колонии А выживет 1.000.000 - 900.000 (90%) = 100.000 крылатых особей.
В колонии Б выживет 500.000 - 225.000 (45%) = 275.000 крылатых особей.

Теперь производим окончательный расчет с учетом поправки grumbler (гибель от прочих факторов):
Если в колонии А из-за воздействия "прочих факторов" остается в итоге 2 особи (от 100.000 особей, оставшихся после выедания хищниками), то тогда, при прочих равных, в колонии Б из-за воздействия "прочих факторов" останется 5.5 особей (от 275.000 особей).

Вывод: "стратегия реальной защиты" при факторе массового (90%) выедания является в 2.75 раза выгодней стратегии "защиты отрастанием" (при принятых допущениях).

Очевидно, что если при таком преимуществе одной стратегии размножения над другой, термиты всё еще продолжают кормить своими детьми всех окрестных хищников, то, следовательно, логика теории естественного отбора не верна в одном из своих фундаментальных положений. А именно:
1. Либо принцип утилитарности, провозглашаемый теорией ЕО (борьба за выживание), на самом деле, не существует в природе (или не всегда существует).
2. Либо виды неспособны меняться, и поэтому "выживают так, как могут".

[Imperor]

Возьмем два термитника: один произвел 100 репродуктивных особей, выжило 10. Другой - 1000 особей, уцелело тоже 10. Разница в выживаемости определяется адаптациями (допустим, несъедобностью).

Воспользуемся этим примером для еще одного расчета. Как видно в этом примере, стоимость защитных приспособлений термитов: +900% дополнительных ресурсов (затраченных на создание приспособлений  :lol: ). Так же видно, что в результате, выживаемость таких защищенных термитов повышается в 10 раз.
Теперь считаем, какая из этих двух стратегий будет выгодна при 95% исходном выедании:
Колония-поклонница r-стратегии: 1000 - 950 = 50 выживших особей.
Колония-поклонница К-стратегии: 100 - (95/10) ~ 90 выживших особей.
Вот так, ребята. :wink:

Наконец, допустим, что адаптация защиты стоит всё те же +900% дополнительных ресурсов (дополнительно к созданию особи  :lol: ), а вот защищенность, к сожалению, повышается всего в ДВА раза. Тогда:
Колония-поклонница r-стратегии: 1000 - 950 = 50 выживших особей.
Колония-поклонница К-стратегии: 100 - (95/2) ~ 55 выживших особей.
Т.е. даже сейчас выгодней защищаться, чем давать себя есть!
Похоже, "мы приехали"

[ChiefPilot]

Прошу прощения, если всё это уже разжёвывалось (я пока на 4-5 странице ), но очень хочется высказаться!
Почему термиты не стремятся стать ядовитыми. Надеюсь почти все согласятся, что они не могут стать ядовитыми сразу на 100% (клюнула его птица и сразу тут же у термитника упала замертво). Ядовитость (как и любой другой серьёзный (по количеству отличий от "оригинала") признак), скорее всего, может развиваться маленькими едва заметными шагами. То есть, слега ядовитых термитов будут кушать с такой же частотой (при условии, что они ничем внешне не отличаются), как и обычных. Потому, что они будут идти малым разбавленным количеством в оновной массе вполне вкусных собратьев. Это первая проблема для ядовитых. Вторая проблема в том, что ядовитые, скорее всего, жервтуют какой-то частью эффективности своего метаболизма для того, чтобы создавать эту ядовитость. Они уже изначально ущербнее. Уже что-то потеряв, ядовитые ещё и к тому же не получают никакого преимущества на этапе разлёта их из родительского гнезда (где они вот только что появились в результате мутации). Какой же тут положительный отбор? Третья проблема в том, что количество выживших особей почти не повышает вероятность создания полноценного термитника! Это мы уже представляем себе, что кто-то из ядовитых выжил и основал свой термитник, в котором в следующий лёт будут уже сплошь слегка ядовитые потомки. А, кстати, будут ли, все ли? Ну пусть даже все 100% будут одинаково слегка противненькие на вкус. Тут лимитирующим фактором выступает наличие удобных мест для создания термитника и ограниченная кормовая база. Дистанция разлёта у ядовитых и неядовитых ведь одна и таже (ядовитость на это не влияет же)? Следовательно, выиграв в выживаемости отдельных половых ососбей они ничего не приобретают в распространяемости термитников! Более того, если предположить, что они (ядовитые) таки понастроили все себе термитников, может получиться, что они нарушат экологическое равновесие в регионе своего распространения! Термитников получится много, а хороших мест и корма столько же сколько и было до их появления. Следовательно, всем будет плохо! И в особенности именно этим молодым ядовитым термитникам! В общем, совсем не понятно - где же тут преимущество у ядовитых?

Тем же, кто утверждает, что естественный отбор тут не справляется и, следовательно, он вообще ничего не может сделать (глаз, ухо и т. п.) можно сказать, что он не несправляется! Ему здесь, в этих условиях, просто нечего делать! Тут уже указывали на то, что успешность здесь зависит не от количества выживших "гамет", а от количества "рождённых" НОРМАЛЬНЫХ (предже всего, гармонично сосуществующих с окружающим биоценозом и правильно развивающихся) новых термитников! Поэтому отбор не бесилен, он здесь просто не нужен. Термиты же не люди - они не могут, обнаружив в популяции ядовитых потомков быстренько принять решение, что поскольку они теперь ядовитые, то и не надо теперь рожать их такое большое количество, а можно быстренько перенаправить ресурсы колонии на другие нужды! И естественный отбор не обладает таким разумом! Система изменяется по какому-то одному параметру, и если он один не приносит выгоды, то дальше изменения не пойдут!
И ещё один момент! Не нужно путать, так сказать, пассивные и активные признаки. В данном случае лёгкая ядовитость (небольшое отличие вкуса) не отбирается отбором, поскольку поедание происходит без разбора. Имеется ввиду первый вылет ядовитых из гнезда в смеси с преимущественно не ядовитыми. А вот, например, способность быстро стартовать (начинать полёт) или способность выписывать сложные траектории полёта вполне могут быть отбираемыми, поскольку уже сразу влияют на поедаемость. Вот именно из таких "активных" признаков и складываются постепенно и "глаза" и "уши". А та же ядовитось могла бы быть вполне успешным признаком, если была бы сцеплена с каким-то внешним проявлением. Мы это прекрасно видим в природе - очень часто ядовитость сопровождается яркой заметной окраской. Причём, что интересно, в этой паре ядовитость-окраска именно окраска является "активным" признаком, потому, что опять же мы знаем множество примеров мимикрии, когда не ядовитый вид подражает окраске (форме) ядовитого вида и получает только уже от одной этой части пары ядовитость-окраска преимущество.

[Сергей]

Вывод:

Вывод очень простой: если с потолка взять нужные цифры, то можно получить любой наперед заданный результат.

Не лень Вам тратить столько времени на битьё по клавишам?

[Imperor]

Прошу прощения, если всё это уже разжёвывалось (я пока на 4-5 странице ), но очень хочется высказаться!
Почему термиты не стремятся стать ядовитыми. Надеюсь почти все согласятся, что они не могут стать ядовитыми сразу на 100% (клюнула его птица и сразу тут же у термитника упала замертво). Ядовитость (как и любой другой серьёзный (по количеству отличий от "оригинала") признак), скорее всего, может развиваться маленькими едва заметными шагами. То есть, слега ядовитых термитов будут кушать с такой же частотой (при условии, что они ничем внешне не отличаются), как и обычных. Потому, что они будут идти малым разбавленным количеством в оновной массе вполне вкусных собратьев. Это первая проблема для ядовитых. Вторая проблема в том, что ядовитые, скорее всего, жервтуют какой-то частью эффективности своего метаболизма для того, чтобы создавать эту ядовитость. Они уже изначально ущербнее. Уже что-то потеряв, ядовитые ещё и к тому же не получают никакого преимущества на этапе разлёта их из родительского гнезда (где они вот только что появились в результате мутации). Какой же тут положительный отбор?

Мне кажется, Вам все-таки надо внимательно дочитать до конца ветки. Если и после этого Ваши аргументы будут казаться Вам убедительными, тогда и поговорим. Ок?  :wink:

[Imperor]

Вывод очень простой: если с потолка взять нужные цифры, то можно получить любой наперед заданный результат.

Ок, приведите свои цифры. Такие, какие кажутся уместными лично Вам. Вот e-note только что привёл :lol: Очередь за Вами. И обсудим Ваш пример.

[Сергей]

Ок, приведите свои цифры. Такие, какие кажутся уместными лично Вам.

Для получения цифр надо потратить несколько лет на наблюдения. Иначе никак.

Вчера, кстати, на даче,  минут 20 смотрел на поведение выводка синиц. За это время рядом пролетело штук 20 бабочек и мотыльков. Так вот, ни одна из синиц на них внимания не обратила, вместо этого выискивали, глупые, что-то там на стволах деревьев, и на крупных ветках.

[ChiefPilot]

...Т.е. даже сейчас выгодней защищаться, чем давать себя есть!
Похоже, "мы приехали"

Дык, с этим, наверное, никто не будет спорить. Только надо понять, что чтобы одним махом реализовать подобную стратегию надо обладать разумом. Это потому, что нужно разом сделать минимум три вещи:
1. стать ядовитым (чтобы мочь выпускать меньшее количество "гамет");
2. начать выпускать меньшее количество "гамет" (чтобы их прежнее количество не оказывало негативного давления на биоциноз и чтобы можно было сделать третье);
3. Перенаправить освободившиеся от выпуска гамет ресурсы на другие нужды колонии. Кстати, на какие? Чего нам ещё надо-то, как не размножаться, а? А размножение, оказывается, лимитирует совсем не выпуск или относительная выживаемость "гамет", а наличие в биоцинозе места для некоего абсолютного числа выживших "гамет", именно которое и даёт нормальные шансы на продолжение рода.
И сделать все эти три вещи нужно именно разом, иначе они не несут положительного и не отбираются отбором. А отбор, в свою очередь, "слепой часовщик" (помните?), не может отбирать сразу такие многоходовые комбинации. Или популяция термитов, если хотите, не может выдать таких решений для отбора...

Вот и получается, что не о несьедобности надо беспокоиться, а о "перетягивании одеяла не себя" в биоцинозе (в виде борьбы с конкурентами или в виде расширения экологических ниш).

[ChiefPilot]

Ещё раз хочу подчеркнуть, что я совсем не спорю с тем, что термитам было бы удобнее использовать K-стратегию. Но однажды оказавшись на пути r-стратегии (возможно, это наследие каких-то давно ушедших в прошлое условий обитания) они уже не в состоянии вот так вот взять и лихо перескочить на другую. Только в этом всё и дело, а не в том, что они почему-то, глупые, не понимают собственного счастья!
В природе далеко не всё построено оптимально! Даже наоборот - часто всё это выглядит каким-то странным монструозным нагромождением, многократным изобретением велосипеда и т. п. И всё потому, что всё движется только извилистым и причудливым путём маленьких одноходовых последовательных улучшений.

[Imperor]

Для получения цифр надо потратить несколько лет на наблюдения. Иначе никак.

Вот с этого дарвинистам и надо было начинать. Если бы они (дарвинисты) сразу стали бы "получать цифры" (из природы), а не представляли бы в воображении "теоретических оленей, убегающих от теоретических волков", то возможно, мы бы с Вами уже давно забыли о когда-то выдвигавшейся "гипотезе естественного отбора".
И если в ответ на критику теории Вы вдруг разводите руками, сокрушаясь в отсутствии :shock: у Вас соответствующих цифр, то это очень-очень-очень плохо для данной "теории", потому что сразу ставит под сомнение её научность.

Вчера, кстати, на даче,  минут 20 смотрел на поведение выводка синиц. За это время рядом пролетело штук 20 бабочек и мотыльков. Так вот, ни одна из синиц на них внимания не обратила, вместо этого выискивали, глупые, что-то там на стволах деревьев, и на крупных ветках.

1. Очень отрадно, Сергей, что Вы, наконец, обратили внимание на живую природу. Может быть, еще немного понаблюдаете, и уже не будете утверждать, что павлиний глаз своими "глазами" отпугивает хищников
2. Не переживайте, с синицами у Вас на даче всё нормально :wink: Они так и ищут себе еду - на стволах и крупных ветвях деревьев (ищут насекомых). Т.е. описанное Вами поведение синиц является их биологической нормой.
На летающих же насекомых охотятся другие виды птиц, например: мухоловки, трясогузки, щурки, ласточки и др.