Автор Тема: Возможна ли телегония ?  (Прочитано 42018 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« : Март 03, 2005, 15:25:13 »
Александру Маркову .Здравствуйте !Вам  ,как знатоку внегенетических  проявлений  наследственности ,адресую вопрос :возможна ли телегония ? Многие владельцы породистых  сук очень опасаются случайного покрытия их кобелями других пород ,а тем более беспородными. Главным опасением собаководов является телегония ,т.е. предпологается ,что такое покрытие может оказать вредное воздействие на качество щенков от последующих плановях вязок. Речь идет ,конечно ,не  о возможных инфекциях или родовых травмах ,а о том ,что скрещивание с кобелем другой породы  портит саму суку ,как произвадителя . Возможно ли такое ? Где можно об этом прочитать. Спасибо за ответ. С уважением Вопрошающий.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Возможна ли телегония ?
« Ответ #1 : Март 03, 2005, 22:20:06 »
В научной среде, вроде бы, явление телегонии всерьез не рассматривается. Больше всего похоже на миф или лженауку. Исходя из общепринятых представлений, быть этого не может. С другой стороны, среди собачников это поверье действительно широко распространено. Может быть, и есть в этой телегонии какое-то рациональное зерно. А может, и нет.  
Если пофантазировать... Какой-то импринтинг теоретически может происходить на уровне иммунной системы. Но только, конечно, это должно приводить не к наследованию признаков первого брачного партнера, сперматозоиды и гены которого не могли сохраниться. А, например, к снижению вероятности беременности от других партнеров, или к рождению чуть более ослабленного потомства... Но это - исключительно фантазии. В научной литературе никаких фактов подобного рода я не встречал. Опять же, я не специалист.
Самое близкое к теме из того, что мне известно: если самке мыши сразу после спаривания дают нюхать мочу другого самца (не того, с кем она спаривалась), вероятность наступления беременности заметно снижается. Это достоверная информация, в Science публиковалась.
Еще: довольно загадочный вопрос, почему у женщин нет иммунного ответа на сперму, ведь там чужеродные белки (антигены). Иногда, как редкая патология, иммунный ответ на сперму развивается (в крови появляются спермицидные антитела), результат - бесплодие. Не ясно, почему такой ответ не возникает в остальных случаях, в норме.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #2 : Март 04, 2005, 00:44:56 »
У женщин иммунный ответ на сперму не возникает по тому ,что она не сопрекасается со внутренними средами организма. Но если ввести сперму непосредственно в кровь (даже тому ,кто ее выделил ,и для кого чужеродым этот белок ,уж точно, не является) ,то иммунный ответ будет жесточайший. Аллергия на сперму ,развивается обычным образом ,как на мед ,устриц ,и т.д. В таких случаях иммунный ответ возникает при любом соприкосновении с аллергеном ,в нашем примере со спермой. Здесь не только безплодие ,но и отек Квинке возможен. С уважением Вопрошающий.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1447
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #3 : Март 04, 2005, 11:51:13 »
Да  нет   никакой  телегонии.  А    владельцы  собак  чего  только   не  придумывают ...
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Возможна ли телегония ?
« Ответ #4 : Март 05, 2005, 16:43:52 »
"1973-1975 гг были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития"

Ссылка на эту статью
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000120/000/02080703.htm

Что думаете по этому поводу?.
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1447
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #5 : Март 05, 2005, 18:07:22 »
Цитата: "Alexq"
"1973-1975 гг были проведены опыты по изучению возможности проникновения чужеродной ДНК в половые клетки разной степени развития"

Ссылка на эту статью
http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000120/000/02080703.htm

Что думаете по этому поводу?.


Что    это  ничего  не  доказывает  - просто  постановка  эксперимента  абсолютно  левая.
Что  происходит в  реальности ?  Спермий   оплодотворяет  яйцеклетку. Один. Это  происходит а)  при  наличии  зрелой  яйцеклетки
б) в  половых  путях.
Что  делают  авторы ? Вводят  высоко  очищенную  ДНК (не спермии) в  ткань  яичника.  И  получают  некоторое  количество  радиоактивности в  яичнике.  Ну  и   что ?  Неспецифически    клетки  захватывают  ДНК.  Могли  бы ввести   ДНК в  печень,  селезенку,  почку  -   получили  бы  то  же  самое.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Alexq

  • Участник форума
  • Сообщений: 1759
    • Просмотр профиля
    • http://www.lakeneosho.org/Russia/index.html
Возможна ли телегония ?
« Ответ #6 : Март 05, 2005, 18:30:53 »
а эта днк не мутаген для подобного рода клеток? гипотетически?
Земля наша широка и обильна. А вот порядка в ней не было и не будет.
www.lakeneosho.org/Russia/index.html

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1447
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #7 : Март 06, 2005, 00:15:24 »
Цитата: "Alexq"
а эта днк не мутаген для подобного рода клеток? гипотетически?

Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Возможна ли телегония ?
« Ответ #8 : Март 07, 2005, 20:54:31 »
Уважаемый Питер! Вот тут я не пойму. Вы пишете:

Цитата: "Питер"
Вводят высоко очищенную ДНК (не спермии) в ткань яичника. И получают некоторое количество радиоактивности в яичнике. Ну и что ? Неспецифически клетки захватывают ДНК.


Итак, клетки яичников могут захватывать постороннюю ДНК, и в этом нет ничего особенного. Но далее Вы пишете:

Цитата: "Питер"
Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.


Но ведь что такое негомологичная рекомбинация, стимулируемая чужеродной ДНК? Разве это не предполагает встраивание чужеродной ДНК в геном? Такое же, какое наблюдается при заражении клеток вирусами, или при "естественной трансофрмации" у бактерий. К тому же если ДНК не совсем чужеродна, а происходит из спермиев того же вида, то может ведь произойти и гомологичная рекомбинация.

В общем, по-моему, если признать, что ооциты или яйцеклетки могут захватывать чужую ДНК, и это стимулирует в них негомологичную или гомологичную рекомбинацию, то получается, что телегония все-таки возможна. Ведь чужие гены (например, из спермиев) все-таки могут встроиться в ДНК яйцеклетки или ооцита.

И вот еще что. Поскольку я недавно пообщался с профессором Ванюшиным, специалистом по метилированию ДНК, то приходит в голову следующее. Все эти "чистые" породы собак, голубей или коней - на самом деле жертвы жесточайшего инбридинга, гомозиготные по очень многим генам. Мало жизнеспособные, замученные селекционерами до полусмерти, с едва работающей иммунной системой. Наверняка среди отбираемых столь суровыми способами "чистопородных" признаков есть и признаки, определяемые рисунком метилирования. Такие признаки и без телегонии могут сами по себе исчезать через два-три поколения. Отсюда - огромный процент "брака" даже среди щенков, полученных от "правильных", внутрипородных скрещиваний. А контакт со спермой другой породы может стать своего рода стрессом (хотя бы на иммунологическом уровне), что может привести в принципе к изменению рисунка метилирования, в том числе и в яйцеклетках. И появляются в потомстве неправильные пятна и перышки, но только это - не признаки "первого самца", а скорее искусственно задавленные признаки "дикого типа" прорываются наружу, например, в результате деметилирования каких-то генов.
Хотя, конечно, большая часть историй о телегонии, несомненно - вздор.
Но надо искать рациональное зерно, если есть возможность. Мы ведь еще многого не знаем и не имеем права говорить "этого не может быть, потому что мы не знаем механизмов, посредством которых это может произойти".
По крайней мере, для несчастных жертв имбридинга, таких как породистые собаки, телегония была бы очень адаптивным свойством.

Оффлайн ЕвгенийК

  • Участник форума
  • Сообщений: 4
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #9 : Март 09, 2005, 16:14:30 »
Цитата: "Вопрошающий"
Многие владельцы породистых  сук очень опасаются случайного покрытия их кобелями других пород ,а тем более беспородными. Главным опасением собаководов является телегония ,т.е. предпологается ,что такое покрытие может оказать вредное воздействие на качество щенков от последующих плановях вязок. Речь идет ,конечно ,не  о возможных инфекциях или родовых травмах ,а о том ,что скрещивание с кобелем другой породы  портит саму суку ,как произвадителя .


Как близкий к собаководству человек (жена собаковод, плюс куча знакомых) скажу, что это байка. У кого я ни спрашивал - ни в какую телегонию не верят, и фактов из разведения, ее подтверждающих, не встречали.

Оффлайн Вопрошающий

  • Участник форума
  • Сообщений: 254
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #10 : Март 09, 2005, 18:51:49 »
Здравствуйте все ! Конечно ,проникновение инородной ДНК в клетку возможна. Уже в 1953г. ,при первых опытах изучения ДНК это было доказано в эксперементе. Но ,  яйцеклетку окружает множесво самых разных обьектов - носителей инородной ДНК. Получается ,что ДНК полового  портнера ,это один из многих возможных факторов влияния ,и  следовательно ,не заслуживает отдельного рассмотрения. Возникает вопрос :а почему потомок должен походить на предидущего партнера матери ,а не на хламидию ,с которой тоже происходил обмен ДНК ? С Уважением Вопрошающий.

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1447
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #11 : Март 09, 2005, 19:39:23 »
Цитата: "Марков Александр"
Уважаемый Питер! Вот тут я не пойму. Вы пишете:

Цитата: "Питер"
Вводят высоко очищенную ДНК (не спермии) в ткань яичника. И получают некоторое количество радиоактивности в яичнике. Ну и что ? Неспецифически клетки захватывают ДНК.


Итак, клетки яичников могут захватывать постороннюю ДНК, и в этом нет ничего особенного. Но далее Вы пишете:

Цитата: "Питер"
Любая   чужеродная   ДНК   обладает   мутагенным  потенциалом.   Просто  потому,  что любая введенная  в   клетку    ДНК  стимулирует  процессы  негомологичной    рекомбинации.  Но  к  телегонии  это  не  имеет  никакого  отношения.


Но ведь что такое негомологичная рекомбинация, стимулируемая чужеродной ДНК? Разве это не предполагает встраивание чужеродной ДНК в геном? Такое же, какое наблюдается при заражении клеток вирусами, или при "естественной трансофрмации" у бактерий. К тому же если ДНК не совсем чужеродна, а происходит из спермиев того же вида, то может ведь произойти и гомологичная рекомбинация.

В общем, по-моему, если признать, что ооциты или яйцеклетки могут захватывать чужую ДНК, и это стимулирует в них негомологичную или гомологичную рекомбинацию, то получается, что телегония все-таки возможна. Ведь чужие гены (например, из спермиев) все-таки могут встроиться в ДНК яйцеклетки или ооцита.


Я  отвечал    на  конкретный  вопрос  по  поводу  конкретного   эксперимента.  Если  же  взять  ситуацию   реальную,  то:
1. Нужна  чистая  ДНК.  Коей  нет  -   у  нас  есть  спермией,  в  коем  ДНК  упакована   очень   плотно.
2.  Эта  ДНК    должна  проникнуть  не  в яйцеклетку  - а в  яичник.  Это  как  это   она  сделает ?
3.  Дальше  она  должна  проникнуть в  клетку.   Что  достижимо   или в  условиях  высокой  концентрации  ДНк,  или в  услвоиях  специальных    факторов-помощников (фосфат  кальция,  липофектин,  электропрация).

В  общем в  сумме  все это  дает   абсолютный  нуль.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 1447
    • Просмотр профиля
Возможна ли телегония ?
« Ответ #12 : Март 09, 2005, 20:14:45 »
Цитата: "Марков Александр"

И вот еще что. Поскольку я недавно пообщался с профессором Ванюшиным, специалистом по метилированию ДНК, то приходит в голову следующее. Все эти "чистые" породы собак, голубей или коней - на самом деле жертвы жесточайшего инбридинга, гомозиготные по очень многим генам. Мало жизнеспособные, замученные селекционерами до полусмерти, с едва работающей иммунной системой. Наверняка среди отбираемых столь суровыми способами "чистопородных" признаков есть и признаки, определяемые рисунком метилирования. Такие признаки и без телегонии могут сами по себе исчезать через два-три поколения. Отсюда - огромный процент "брака" даже среди щенков, полученных от "правильных", внутрипородных скрещиваний. А контакт со спермой другой породы может стать своего рода стрессом (хотя бы на иммунологическом уровне), что может привести в принципе к изменению рисунка метилирования, в том числе и в яйцеклетках. И появляются в потомстве неправильные пятна и перышки, но только это - не признаки "первого самца", а скорее искусственно задавленные признаки "дикого типа" прорываются наружу, например, в результате деметилирования каких-то генов.
Хотя, конечно, большая часть историй о телегонии, несомненно - вздор.
Но надо искать рациональное зерно, если есть возможность. Мы ведь еще многого не знаем и не имеем права говорить "этого не может быть, потому что мы не знаем механизмов, посредством которых это может произойти".
По крайней мере, для несчастных жертв имбридинга, таких как породистые собаки, телегония была бы очень адаптивным свойством.


Но  все-таки  породы  собак  -  это  не  линейные  животные.   Плюс   жесткий  отбор  ведется  по  определенным  признакам.  В  итоге      вполне  возможно.  что   при  скрещивании      произойдет   такая  комбинация  генов,    которая   приведет к  какой-либо  странной  окраске ли  чему-то  другому  странному.  На  сколько  надо  тут  привлекать  наследуемый  импринтинг  ?  Не   знаю. По  крайней  мере  у  человека    строго  доказано  всего  два  локуса  на  импритингом  -  на 11  и 15  хромосомах  (синдромы Прадер-Вилли  и   Ангельман).  Других  таких  областей  скорее   всего  нет  -   они  бы  вылезли   при  сегодняшнем  уровне  изучения  наследственной  патологии.  На  мой  взгляд    эпигенетическая  регуляция  очень  важна  для   тканеспецифичной  регуляции  экспрессии    генома и  менее  важна  в  наследовании    определенных  признаков.
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Эдана

  • Участник форума
  • Сообщений: 1
    • Просмотр профиля
Вот...
« Ответ #13 : Март 11, 2005, 16:15:14 »
Люди, вступающие в брак, в большинстве своем хотят иметь детей именно от своего супруга. Дети появляются, но иногда... как будто иной расы, несвойственного или чуждого супругам и их предкам характера и поведения. В результате родители и дети ощущают себя чужими: чувствуют по отношению друг к другу отчужденность, а еще хуже - враждебность. И тогда мы содрогаемся от фактов детоубийства, количества брошенных и никому не нужных детей, а затем сами становимся жертвами подростковой преступности и сыно-дочерней черствости или жестокости. :roll:

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
Возможна ли телегония ?
« Ответ #14 : Март 11, 2005, 16:52:01 »
Ну, в целом в ходе дискуссии у меня сложилось мнение, что телегонии все-таки нет. Спасибо участникам!
Кстати, в Малой Советской Энциклопедии 1960 года выпуска про телегонию сказано, что это "очень редкое явление..." и приведено всего два примера. Один - опыты Мичурина с какими-то цветочками, проведенные, если не ошибаюсь, в 1904 году. Второе - опыт муловодов, что, дескать, у кобыл, которых долгое время использовали для мулопроизводства, а потом скрестили с нормальным жеребцом (а не ослом), беременность иногда длится на полмесяца дольше, чем должно быть у лощадей, т.е. как раз столько, сколько обычно кобыла вынашивает муленка.
Наверное, если к 1960 г. не нашлось примеров получше, этого явления и впрямь не существует  :)