Автор Тема: Возможна ли телегония ?  (Прочитано 44206 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1333
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #30 : Январь 21, 2017, 02:57:25 »
  Лучше ответьте, Вы готовы голосовать за передачу "наследственности" от соматики к половым клеткам?
К вопросу о голосовании - это уж очень  сильно "научный" метод. То , по результатам голосования,  число пи становится равным 3 и паровозы с рельсов начинают спрыгивать, то некто получает 10 лет без права переписки за шпионаж в пользу буржуазной Антарктиды. Голосованием и не такие  маразмы  в жизнь впихивались и впихиваются.  А что касается передачи "наследственности" от соматики половым клеткам - жизнь, это прежде всего адаптация и выделение новых для субъекта,  объектов из фона. И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #31 : Январь 21, 2017, 07:04:20 »
И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #32 : Январь 21, 2017, 08:24:37 »
Поправочка нужна...
Не генетики. А номогенетики. И иже с ними: физиологи, агрономы, ламаркисты, лысенковцы, программисты и управленцы. И примкнувшие к ним из числа молекулярнобиологических инженеров...

...

А то сразу - "косой, косой"...

Оффлайн shuric

  • Участник форума
  • Сообщений: 2268
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #33 : Январь 21, 2017, 09:49:37 »
И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.


Александр Марков (в книге "Рождение сложности") пишет что по новейшим данным действительно передается от соматики к половым клеткам

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #34 : Январь 21, 2017, 11:13:23 »
И почему бы той "наследственности" в каких то раскладах и не передаваться? А то, что нынче это противоречит доминируещей парадигме генетики -  так  бога ради. Жизнь все по местам расставит. Если у нее такой возможности усердно  не отбирать. :-[
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.


Александр Марков (в книге "Рождение сложности") пишет что по новейшим данным действительно передается от соматики к половым клеткам

Как раз это никак и не противоречит парадигме. Та же трансдукция например. Я о другом. Всё это можно списать на мутационный фон. Но для того что бы это имело направленный эффект, требуется уже большее, тем более речь шла о генетиках, которые не хотят признавать и прочее, я о том собственно.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн Дж. Тайсаев

  • Участник форума
  • Сообщений: 9264
    • Просмотр профиля
    • Российская культурология
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #35 : Январь 21, 2017, 11:17:09 »
Поправочка нужна...
Не генетики. А номогенетики. И иже с ними: физиологи, агрономы, ламаркисты, лысенковцы, программисты и управленцы. И примкнувшие к ним из числа молекулярнобиологических инженеров...

...

А то сразу - "косой, косой"...
Номогенез это совсем другое и Вы это прекрасно знаете. Фактически это следствие канализации развития, а для этого не требуется никакой параллельный перенос. Что за зверь такой физиологи, которые верят в телегонию и ламаркизм я не в курсе, а все прочие лысенковцы давно уже отправлены в утиль.
Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой).

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #36 : Январь 21, 2017, 12:03:05 »
Короче. Название темы позволяет ставить умственный эксперимент.
  Одна гусеница кушает вкусный лист, другой достался ядовитый. Которой ядовитый, то поумирали, но одна выжила и стала сама ядовитой. Птичка, надкусившия такую, сразу выплюнет гусеницу, но убьет ее. Следовательно, нужна "ядовитая" окраска. Случайность схождения множества обстоятельств?
  Закричать - номогенез, блин? Бестолку. В гусенице нет половой клетки. И вообще все ее ядовитые клетки превратятся в бульон куколки. И будет одна клетка, которая начнет размножаться, кушая бульон, что бы дать бабочку с половыми клетками.
  Вопрос, на какой стадии яйца, гусеницы, куколки, бабочки - наша ядовитая стала еще и черно оранжевой? Скорее всего на стадии гусеницы, у которой нет половой клетки. Или подскажите, уже у гусеницы есть будущая половая клетка?

Оффлайн Cow

  • Участник форума
  • Сообщений: 1333
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #37 : Январь 21, 2017, 12:28:42 »
Всё понятно. Злобные генетики сговорились.
 
Не-е. Самоидентификация - это общая проблема популяции сапиенсов нынче. Насколько понимаю. Юнг использовал  метод "свободных ассоциаций" для диагностики процесса. А нынче и так напрягаться не надо. В сети полно Самиздата от всех половозрастных срезов популяции. Генетики тож отмечаются. Но обвинять их в специфической  злобности и сговоре  мне, как то не с руки.  Одна из групп и не более.  Просто Лоренц своей "Обратной стороной" ткнул в узел проблемы, а Ксендзюк с Капрой добавили - вот и пробуксовываю. Вульгарный материализм - такая мягкая и привычно спокойная кочка. Была..... Грустно наблюдать процесс её затопления.   :'(.
А по существу - Поршнев выделил основными механизмами "окультуривания" сапиенсов подражание, дрессировку и самоселекцию. Лоренц до развил, но в границы  материализма этологию сапиенса  упер.  До этого момента материализм держался.  А вот нынче ....  :-[
А груды фактологии от генетики - это конечно интересно и денег можно заработать, но систематизируется плохо и работает в основном локально.  8)

Оффлайн rod1gin

  • Участник форума
  • Сообщений: 64
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #38 : Январь 21, 2017, 12:44:59 »
Или подскажите, уже у гусеницы есть будущая половая клетка?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоноцит

все ее ядовитые клетки превратятся в бульон куколки. И будет одна клетка, которая начнет размножаться, кушая бульон
Как-то неправильно Вы себе развитие насекомых представляете.

Оффлайн алексаннндр

  • Участник форума
  • Сообщений: 2718
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #39 : Январь 21, 2017, 14:01:38 »
Таки вопрос, специфические приспособления, которые трудно представить обычным медленным "дарвинистским", уже не люблю это слово, Дарвин молодец, мы не очень молодцы, ну да ладно, так вот, специфические приспособления, выработку которых обычным перебором случайных вариантов мутаций, который нам обычно представляется как эволюционный двигатель, они есть или их нет?
Яркая окраска гусеницы- это Яркая окраска, ключевым моментом тут важна демаскировка, этого добиться на порядки проще, чем специфической окраски, которая должна имитировать листочек, поражённый конкретным видом плесени.
Яркая окраска- чёрное на белом, красное на зелёном, полосатое на однообразном фоне и так далее, а вот подражать муравью изображением на крыльях- это всё-таки немножко другое.
Может быть попробуем накидать сюда примеров таких "странных" приспособлений, которые хотя бы на первый взгляд требуют какого-то нового механизма для своей выработки, чем медленный перебор вариантов мутационного фона?

Рыбки, которые, выпрыгивая вверх пузом, приклеивают к надводным листьям икру и оплодотворяют её, потом обрызгивают её водой непрерывно, слишком сложный рецепт, как его выработать единовременно, мне кажется, что даже выработка примитивного "сельского хозяйства", выращивания требуемых животному растений, должна быть более простой задачей, для первичного выращивания растений нужно хотя бы плюнуть или испражниться нужным семенем в нужном месте.
Скорее второе.
И это второе обязательно происходит, миллиарды животных так или иначе испражнялись и испражняются помётом с семенами, они способны научиться гораздо более сложным моментам, как оказывается, а вот увидеть связь, что из собственного помёта вырастает подчас именно то самое вкусное растение- это невозможно!

Поедание икры лягушками, ну кто-то прям в желудке вынашивал икру, не знаю, кажется эта лягушка считалась вымершей совсем недавно, но она была, другие берут икру в рот, там головастики аж прирастают ко рту, кажется, папиному, вообще сам момент перехода от необслуживания кладок яиц, икры к заботе о потомстве кажется странным, эту ступень нужно как-то перешагнуть, тем более самец лягушки быка ухаживает за лужицами, где развиваются его, а может и не очень его, головастики, это настолько абстрактная задача, лягушки как будто не такие уж и умные, и тем не менее.
Социальные насекомые, они приобретают все свои приспособления, отбираясь сразу муравейником, размножается-то одна матка, и матка даёт половых особей всё-таки меньше, чем рабочих, и рабочие отбирались бы самим ходом труда в муравейнике, охотой, всё такое, а матка отбирается только если весь муравейник из-за неё погибнет.

Вообще, защитные механизмы, растений и животных, мы убедились, каждый день убеждаемся, что насекомые, бактерии, имеют колоссальный потенциал в изменчивости и приспособлении ко всему и вся, и тем не менее иммунные системы самых разных групп организмов, многоклеточных, крупных, заведомо размножающихся медленнее, чем возможно для их вредителей, существуют и эффективны.
Наверняка конечно работает ещё групповой отбор на уровне вредителей, выживают вредители, которые всё-таки не совсем такие вот абсолютное оружие, поскольку абсолютное оружие абсолютно всё съест, уничтожив свою собственную кормовую базу.

И тем не менее, наверняка есть паслёновые, которых особенно не ест колорадский жук, умеющий справляться с очень быстро меняющимся арсеналом антропогенных пестецидов, значит в какой-то момент изменения в арсенале данных паслёновых происходили быстрее, чем происходили изменения в организмах колорадского жука, но у него несколько поколений в год, по сравнению с одним в лучшем случае поколением у паслёновых.
Или как?

Вполне возможно, конечно, мы неправильно сами эти вопросы, ну хорошо, я, с Василием Андреевичем, рассматриваем.
Думаю, сам по себе случайный перебор мутаций действительно является одним из важнейших моментов эволюции, я как раз на него смотрю несколько иначе, я писал уже, случайность мутаций для меня что-то вроде абсолютно мудрой стратегии, это как раз конкретный замысел ограничивал бы творческий процесс, я писал, наверное, как-то- перефразируя Лао-Цзы- "абсолютная мудрость- отсутствие всякой мудрости, абсолютный эволюционный замысел- отсутствие всякого эволюционного замысла", абсолютно безумная обезьяна, печатающая на машинке достаточно долго, напечатает не только "войну и мир", она напечатает ещё и настолько глубокие, гениальные, мудрые книги, которых никогда не видел свет, но если будет печатать достаточно долго, и если кто-то сумеет из гор хлама выудить эти книги, каким-то образом отделив безумие от гениальности.
Вполне возможно, у природы есть метод отделения безумия от гениальности среди принципиально случайных гор хлама от этой безумной обезьяны...
Вопрос, как, ну и самый главный в некотором смысле- есть ли для таких предположений и рассуждений вообще резон.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #40 : Январь 21, 2017, 14:05:03 »
Как-то неправильно Вы себе развитие насекомых представляете.
Наверняка знаю, что не правильно. Просто довел до крайнего умствования, принципиальную возможность передать сигналы из среды в "код" ДНК. Дескать, если камбала может на клеточному уровне передавать информацию от одних клеток к другим, то почему эта информация не может быть запечатлена в половой клетке? Алгоритм передачи-то един. Почему бы этому алгоритму не быть запечатленным в той половой клетке, которая все одно "вылупляется" из соматической.

Оффлайн василий андреевич

  • Участник форума
  • Сообщений: 8107
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #41 : Январь 21, 2017, 14:19:45 »
Вот что еще подумалось. Случайность - это не просто мутация, а мутация "отображения" или отражения, как сказал бы Арефьев. Подавляющее большинство этих "отображений" умирает не оставив потомства. Выживают единичные удачники.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #42 : Январь 21, 2017, 14:25:38 »
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый день!

Дело, действительно, не в номогенезе. А во всех, кто в той или иной степени критически относится к дарвинизму и, по моему мнению, преувеличивает значение среды.
Что до физиологов - просто вспомнил слова одного известного мне профессора-физиолога, который, в личном разговоре как-то сказал, что "все физиологи - явные или скрытые ламаркисты"... Но поверьте, пожалуйста, дело не только в них.
Просто Вы помянули о заговоре, ранее промелькнула мысль о горизонтальном переносе... Я и возопил, неужто опять... Проходили и не раз, причем без всякого результата - каждый оставался при своем мнении. Разумнее ведь, по моему, найти тему (либо продолжение темы), которая не разделяла бы нас, а давала возможность обнаружить не отрицательные эмоции, а новые идеи и знания...

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #43 : Январь 21, 2017, 14:37:09 »
Ох, глубокоуважаемый василий андреевич, здравствуйте!

Не стало бы Ваше замечание о "мутациях "отображения" или отражения" крылатым... Оно ведь привлекает своей афористичностью, но при этом делает позволительным вольное обращение со значением понятия "мутация"...

С почтением,
Nur.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Возможна ли телегония ?
« Ответ #44 : Январь 21, 2017, 14:46:55 »
Кстати, что касается "вылупления" половой клетки из соматической.
Может быть, эту тему стоит перевести в русло проблемы происхождения и образования генеративных клеток в онтогенезе...