Динозавры vs млеки (борьба за выживание)

Макс1 · июня 10, 2010, 14:11:44

Цитата: Дем от июня 10, 2010, 03:48:51
Тогда непонятно, почему вымерли и морские динозавры, с сушей не имевшие отношений вообще. А находящиеся на грани воды и суши крокодилы - выжили.

Я не знаю морских динозавров. Мозазавры, плезиозавры и прочие морские "рептилии", а точнее, завропсиды - это не динозавры. Тогда же вымерли морские крокодилы (или представители более широкой группы Crutotarsi, включающей крокодилов и их вымерших родственников, точно не помню), остались только пресноводные крокодилы. Только гребнистый крокодил заплывает в моря. Но и большинство пресноводных крокодилов вымерло, вымирание крокодилов продолжалось в кайнозое. Вымирание морских завропсид Еськов связывает с удержанием цветковыми растениями питательных веществ, которые перестали в прежних количествах поступать в океаны.

Alexy · июня 10, 2010, 16:25:39

Кстати, а как варанов занесло в Австралию (общий предок всех современных варанов вроде жил 45 млн лет назад)? Они могут пить соленую воду? Или очень долго не пить?

Дятел · июня 10, 2010, 16:32:51

Цитата: Макс1 от июня 09, 2010, 21:35:37Как здесь писали, архозавры оказались более совершенными по передвижению по сравнению с вымершими синапсидами, предками млекопитающих, но млекопитающие оказались более совершенными,чем архозавры, что привело к вымиранию большинства архозавров. Вторая причина вымирания нелетающих динозавров и других видов в конце мезозоя может быть связана с появлением цветковых растений, вытеснивших старую растительность.

Цитата: Макс1 от июня 09, 2010, 21:35:37Я не знаю морских динозавров. Мозазавры, плезиозавры и прочие морские "рептилии", а точнее, завропсиды - это не динозавры.

Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Цитата Alexy
"Кстати, а как варанов занесло в Австралию (общий предок всех современных варанов вроде жил 45 млн лет назад)? "
Также, как и игуан на Галапогосы, на подручных плавсредствах, наверное.

Макс1 · июня 10, 2010, 17:14:43

Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 16:32:51
Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Крокодилы не динозавры, но большинство крокодилов вымерло. После вымирания травоядных динозавров плотоядным могло стать нечего есть, так как плотоядные динозавры могли питаться травоядными динозаврами. Вымирание аммонитов и морских рептилий (завропсид) Еськов объяснял прекращением поступления питательных веществ в океаны в прежних объемах после появления цветковых растений.

Дятел · июня 10, 2010, 17:25:07

Цитата: Макс1 от июня 10, 2010, 17:14:43
Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 16:32:51
Нынешние крокодилы прекрасно охраняют и защищают своё потомство даже от продвинутых плацентарных. А при динозаврах жили яйцекладущие, ну в основном.
А вот ещё одна не сбойка. От появления покрытосеменных вымерли травоядные динозавры, хорошо, но почему тогда вымерли плотоядные?
Да ещё и "прочие морские "рептилии" (тоже плотоядные), в придачу с аммонитами вместе.

Крокодилы не динозавры, но большинство крокодилов вымерло. После вымирания травоядных динозавров плотоядным могло стать нечего есть, так как плотоядные динозавры могли питаться травоядными динозаврами. Вымирание аммонитов и морских рептилий (завропсид) Еськов объяснял прекращением поступления питательных веществ в океаны в прежних объемах после появления цветковых растений.

Нет, Вы меня не правильно поняли. Крокодилы взяты для примера в том смысле, что они охраняют своё потомство. Динозавры тоже охраняли, следовательно, млекопитающие не могли истребить всех детёнышей или яйца динозавров.
Непонятно, причём здесь питательные вещества с суши, если вымершие морские рептилии питались рыбой, например. А для рыбы и без питательных веществ с суши в море пищи хватает.

алексаннндр · июня 10, 2010, 18:00:27

Про бегающих птиц- не получается. Там уязвимы все возрасты- взрослые, яйца, дети. У динов взрослые были неуязвимы для млеков абсолютно, и были бы таковыми и сейчас. У птиц же проблема скорее в размерах- на островах-то нелетающие все маленькие в общем-то, если эпиорнисов и моа не брать, ну это же так-то страусообразные. Если бы они на большую землю выбрались, то вполне могли бы занять своё место под солнцем. Конечно удивительно их малое разнообразие- современных бегающих, раз были птицы даже с вторичнохватательным крылом- что им принципиально угрожать-то могло при прочих равных? Тем не менее, есть только страусы сейчас.
А цветковые дины переваривали.

Дятел · июня 11, 2010, 01:06:56

Раз вымирание коснулось столь разных животных, да ещё и по всей Земле, значит изменился общий для них параметр. Наиболее вероятно, что произошло изменение в составе атмосферы, в частности увеличилось содержание кислорода.

Макроассемблер · июня 15, 2010, 19:10:44

Цитата: Дятел от июня 11, 2010, 01:06:56
Раз вымирание коснулось столь разных животных, да ещё и по всей Земле, значит изменился общий для них параметр. Наиболее вероятно, что произошло изменение в составе атмосферы, в частности увеличилось содержание кислорода.

Содержание кислорода меняется очень медленно. И содержание его в атмосфере слабо влияет на его содержание в морской воде, т.е. для планктона это совершенно не подходит.

Дятел · июня 16, 2010, 05:56:17

Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:10:44Содержание кислорода меняется очень медленно. И содержание его в атмосфере слабо влияет на его содержание в морской воде, т.е. для планктона это совершенно не подходит.

О вымирании планктона я ничего не писал. Это Вы напраслину на меня возводите.
Насчёт скорости изменения содержания кислорода в атмосфере Вы правы. Но есть предел в содержании, за которым уже наступает отравление им (кислородом). Возможно в конце мелового периода такой предел для динозавров и др. рептилий (и не только) наступил. Вот они и отравились.
Почему живые ископаемые (кистепёрая рыба, шестижаберная акула и др.) живут в глубоководных частя океана? Там содержание кислорода меньше.

алексаннндр · июня 16, 2010, 17:44:25

Слишком много лишних вопросов.
С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился? Почему, собственно, наступило отравление- дыши реже и всё будет в порядке или лёгкие уменьшай. Почему другие не отравились, особо гигантские формы насекомых я так понимаю не наблюдались тогда, а должны бы- в карбоне наблюдались, тут конечно конкуренция с позвоночными важна, но если есть возможность увеличить размеры, то они увеличиваются. Эритроциты млеков в общем-то к меньшему содержанию кислорода приспособлены- сама система- нет ядра, значит меньше объём, больше в крови можно держать, легче производить, тут конечно несовершенство лёгких имеет значение- бронхиолярные лучше и меньше, непонятно, какие у большинства динов были.
Ну что ещё- яйца динозавров наоборот должны бы лучше развиваться в сверхкислородной среде. Все яйца. Но для динозавров это критичнее- вымерли они.

Дятел · июня 16, 2010, 18:24:57

Цитата: алексаннндр от июня 16, 2010, 17:44:25
С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился?

Вы, надеюсь, знаете, что Архейская атмосфера была восстановительной(свободного кислорода не было). А благодаря флоре содержание кислорода в атмосфере постепенно увеличивалось. При достижении точки Пасера на Земле появилась фауна. Увеличение содержания О2 продолжало нарастать до современного. Возможно и были флуктуации содержания, но мы говорим о генеральном направлении изменения содержания О2 в атмосфере.

алексаннндр · июня 16, 2010, 19:25:45

Непонятно, к чему ваше замечание.
В карбоне то ли был уже рекорд в 33% кислорода, то ли около того, на рубеже перми и триасса предполагается сильный минимум, в мелу или где-то там было снова много,- в архее это всё условно забыть давно надо. Сейчас содержание кислорода опять снизилось.

Дятел · июня 17, 2010, 10:59:04

Цитата: алексаннндр от июня 16, 2010, 19:25:45
Непонятно, к чему ваше замечание.
В карбоне то ли был уже рекорд в 33% кислорода, то ли около того, на рубеже перми и триасса предполагается сильный минимум, в мелу или где-то там было снова много,- в архее это всё условно забыть давно надо. Сейчас содержание кислорода опять снизилось.

Моё, выражаясь Вашим словом, замечание к Вашему вопросу:"С чего вдруг кислород так запредельно повысился, никогда так не повышался, а тут вдруг повысился?"

Теперь о содержании О2. Честно говоря, я не знаю, откуда у Вас такие цифры, но они явно противоречат реальности. Например, при нынешнем содержании О2 (20.9%) на планете часто бушуют пожары и даже такие, которые никто не поджигал, т.е. от самовозгорания. Да при содержании кислорода в атмосфере 33%, со свистом горят зелёные, в смысле, сырые растения. А большая часть фауны отравилась бы кислородом, и мы б сейчас не обсуждали бы эту тему.Наверное, у падких на экстремумы, а также на ужимки и прыжки америкосов вычитали?

алексаннндр · июня 17, 2010, 15:02:51

Где вычитал сейчас не помню, у Еськова наверняка есть данные, у Сорохтина тоже. Всё же критическим считается 35%, если не ошибаюсь.
Но размер членистоногих красноречив, каменноугольных монстров больше никогда не было, уж крылатые до профессиональных птерозавров могли процветать, ещё мелких да неуклюжих покушали бы, но нет- они ушли задолго до настоящих летунов и в общем-то до настоящего покорения позвоночными суши.
Так вы так и не объясняете про отравление кислородом. Покровы вполне делаются кислородустойчивыми

, а дальше- не дыши так часто, гемоглобин уменьшай, лёгкие сокращай. Как отравление возможно-то? Тем более, кислород повышается медленно, колебания в десяток процентов быстро не бывают. Это ещё катастрофическое повышение могло бы сыграть какую-то роль.

Дятел · июня 17, 2010, 18:06:43

Цитата: алексаннндр от июня 17, 2010, 15:02:51
Так вы так и не объясняете про отравление кислородом. Покровы вполне делаются кислородустойчивыми , а дальше- не дыши так часто, гемоглобин уменьшай, лёгкие сокращай. Как отравление возможно-то? Тем более, кислород повышается медленно, колебания в десяток процентов быстро не бывают. Это ещё катастрофическое повышение могло бы сыграть какую-то роль.

Я считаю, что для каждого отряда, семейства и т.д. существует два предела (нижний и верхний) по содержанию О2, в которых они могут существовать. При нижнем пределе появляются примитивные виды, а при достижении верхнего предела происходит вымирание уже прошедших свой расцвет родов, семейств животных. Существуют группы животных, которые действительно стали реже дышать, лёгкие сокращать и т.д. Например, яйцекладущие млекопитающие или потомки трилобитов. Но главное, неважно, каким путём достигнуты эти пределы, медленно или быстро. Хотя Вы правы, повышение содержания кислорода в атмосфере это длительный процесс, поэтому и динозавры господствовали на Земле почти пару сотен лет.
Вы можете ответить, почему морские лилии в своём расцвете (конец палеозоя) жили на мелководье, а ныне живут в глубоководных частях морей и океанов? Также поступили кистепёрые рыбы и шестижаберные акулы, ушли с мелководья на большие глубины.