Доказано, что срок жизни человека не укорачивался?

Dims · июля 12, 2007, 14:41:03

Ортодоксальные верующие считают, что раньше (до Всемирного Потопа) люди жили дольше, по 700-800 лет, а потом продожительность их жизни укоротилась до 70-80.

Можно ли (в порядке бреда) предположить, каким механизмом это могло быть вызвано? Вот в этой статье почти прямо утверждается, что продолжительность человеческой жизни определяется теломерами в сердечно-сосудистой системе. Поскольку означен такой чёткий механизм человеческого "апоптоза", то не было ли возможности на него повлиять? Допустим, какая-то вирусная болезнь могла резко укоротить теломеры человека и сократить срок его жизни в 10 раз.

Противоречит ли это палеонтологическим данным? Каким образом определяется возраст найденных ископаемых скелетов человека? Если путём сравнения с нынешним, то это получается тавтология, потому что найденный нами скелет 800-летнего старика мы примем за скелет 80-летнего, так как 800-летние люди, несомненно, дряхлели медленнее.

Николай · июля 12, 2007, 15:28:41

Если найдутся подтверждения (палеонтологические) такой продолжительности жизни у древних людей - хорошо. Можно будет поискать причины её укорачивания.
А пока на руках нет ничего кроме библейских мифов. Поэтому логичнее предположить, что древние люди имели в среднем более низкую продолжительность жизни (тяготы, травмы на охоте, высокая детская смертность, болезни и т.п.). Это делается на основании косвенных данных, например изучения жизни современных людей, живущих первобытнообщинным строем или как-то похоже. Хотя, отдельные индивидуумы конечно же могли доживать до 100 и более лет. Имхо, какие-нибудь шаманы-колдуны, которых кормит племя.
Но опять же, нет никаких причин утверждать, что люди раньше жили дольше. Только Библия. Но она вообще утверждает много такого, что можно счесть либо откровенной глупостью, либо весьма и весьма туманным и неточным иносказанием.

Николай · июля 12, 2007, 15:31:42

Поподробнее о причинах старения (в том числе и о теломерах) можно почитать тут:

http://www.gerontology.bessmertie.ru/sta.star.shtml

Итак, современная геронтология утверждает. Главная и единственная задача Жизни, как явления - это необходимость приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды. Как этого добиться? Природа дала свой ответ - половое размножение организмов. У каждого животного тысячи различных признаков. Если эти признаки в популяции или сообществе организмов неизменны, то такая популяция очень уязвима, но если тысячи организмов в результате полового скрещивания постоянно смешивают тысячи своих признаков, то в наличии имеется "живая масса", с бесконечным запасом бесконечно разнообразных свойств. А поскольку процесс размножения происходит постоянно, то эта сверх разнообразная масса постоянно обновляется. Теперь, как бы не изменялась окружающая обстановка, почти наверняка найдутся такие её представители ("живой массы"), которые смогут выжить и продолжить свой род. Таким образом, природе важно бросить все свои силы на создание таких живых существ, которые бы сохраняли здоровье до и во время вступления в период размножения и были бы достаточно плодовиты. Мало того, как только ты дал потомство ты уже просто мешаешь. Еще в 1882 г. немецкий биолог-геронтолог А. Вейсман сказал: "Недееспособные индивидуумы не только бесполезны для вида, но даже вредны, так как занимают место дееспособных. Я рассматриваю старение и смерть не как первичную необходимость, а как нечто возникшее вторично в виде адаптации. Я полагаю, что продолжительность жизни ограничена не потому, что неограниченность противоречит природе жизни, а потому, что неограниченная жизнь была бы роскошью, не дающей никаких преимуществ".

Конечно, речь тут идёт о бессмертии, а не бОльшем сроке жизни. Но в свете этого текста, разница невелика. Можно смело заменить слово "неограниченность" на словосочетание "избыточный срок жизни" и смысл статьи не поменяется. Особенно учитывая масштабы избыточности - в 10 раз.

Dims · июля 12, 2007, 17:07:56

Ну это понятно, я наиболее консервативные предположения могу сделать и сам. А вот есть ли прямые доказательства? Как определяется возраст умершего человека по его останкам?

zK · июля 12, 2007, 18:34:20

Очень хорошо.
А древние слоны жили в 10 раз дольше современных.

DNAoidea · июля 12, 2007, 20:37:22

Цитата: "Николай"
Но опять же, нет никаких причин утверждать, что люди раньше жили дольше. Только Библия. Но она вообще утверждает много такого, что можно счесть либо откровенной глупостью, либо весьма и весьма туманным и неточным иносказанием.

Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.

Цитата: "zK"А древние слоны жили в 10 раз дольше современных.

То есть? По 1000 лет что ли?

zK · июля 12, 2007, 21:06:39

Пардон, это я неумело пошутил. Я имел в виду, что раз уж начинается обсуждение 10-кратного скачка долголетия у человека, почему бы не обсудить то же самое на слонах?

Dims · июля 13, 2007, 02:30:31

Да можно на чём угодно обсудить!

DNAoidea · июля 13, 2007, 02:55:05

Видимо интереснее всего будет обсуждение секвой с десятикратной продолжительностью жизни

Николай · июля 13, 2007, 07:28:25

По-моему, это вопрос наименее абсурдного предположения.

А то мы там вспомним про концепцию, что Бог сотворил Вселенную за 6 дней, но такой, как будто она развивалась миллиарды лет.

Неопровержимо и недоказуемо в принципе, но толку с таких концепций ноль.
Поэтому предпочтительнее, имхо, придерживаться "консервативной" концепции пока не доказано обратное. Срок жизни человека не укорачивался, а удлиннялся, особенно в последнее столетие.

Кстати, вот ещё прикольная статься о старении:

http://www.vz.ru/society/2007/7/12/93871.html

Павел Волков · июля 13, 2007, 11:46:42

Цитата: "DNAoidea"Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.

Любой креационист скажет, что это не так. В каких-то ейных статьях я читал критику такой точки зрения. Посмотри, во сколько лет ("месяцев"???) разные Енохи и Мафусаилы "родили" детей, переведи эти "месяцы" в годы, и увидишь, что слишком рано они половозрелыми стали. Тут явно мифологические преувеличения.

Николай · июля 13, 2007, 12:30:05

Кстати, то что сказано в статье, на которую я давал первую ссылку, косвенно подтвреждается событиями 20-го века.
Где-то мне попадалась инфа (надо поискать где), что средняя продолжительность жизни человека особенно сильно выросла в 20-м веке. Это связано с достижениями научно-технического прогресса: медицина, выросший уровень жизни населения (в среднем) и т.п. И что же мы имеем в итоге? Резкий скачок численности населения и непомерно возросшая нагрузка на биосферу планеты.

DNAoidea · июля 13, 2007, 17:14:46

Цитата: "Павел Волков"
Цитата: "DNAoidea"Так насчёт библии есть очень простое и логичное объяснение - год там это теперешний месяц. И все дела. по-моему очень простое и очень логичное объяснение.

Любой креационист скажет, что это не так. В каких-то ейных статьях я читал критику такой точки зрения. Посмотри, во сколько лет ("месяцев"???) разные Енохи и Мафусаилы "родили" детей, переведи эти "месяцы" в годы, и увидишь, что слишком рано они половозрелыми стали. Тут явно мифологические преувеличения.

Тут всё же не так тривиально - дело в том, что в некоторых - наиболее ранних главах год = месяц, а в более поздних - год = полгода. И где речь идёт о том, что у Сары в 90 лет был ребёнок - это означает, что у неё он был в 45 лет, моисей повёл Иудеев через пустыню не в 80 лет, а в 40, и ходили они не сорок, а 20, и пророкам не по 140 - 150, а по 70 - 75 - то есть всё как раз становится на свои места.

Dims · июля 13, 2007, 19:06:19

Господа! Вот в физике есть такое понятие, как "экспериментальная проверка". Вот пример статьи в уважаемом журнале: http://elementy.ru/news/430561. В ней авторы доказывают, что фотон электрически-нейтрален. Но если вы откроете любой учебник, любого года, то там чёрным по белому будет написано, что фотон электрически-нейтрален. Это известно уже много-много лет.

Так как же так? Факт известен много лет, а его "доказывают" только сегодня! Наверное, авторы не читали учебников? Наверное, это какие-то альтернативщики-лжеучёные?

Вовсе нет. Просто есть разница между теорией и экспериментом, между косвенным свидетельством и прямым. Да, фотон электрически-нейтрален и этот факт встроен во множество теорий, на базе которых работает куча современной техники. Вряд ли он не нейтрален. Очень вряд ли. Но всё же, это теоретическое предположение. Оно отличается от экспериментального факта. Мало ли что? Вдруг фотон всё-таки заряжен и каким-то хитрым способом при этом всё известное продолжает работать так же? Этого нельзя исключить. Поэтому в физике проверяются даже "известные" и "общепринятые" вещи.

И вот физики проводят прямую проверку электронейтральности фотона. При этом их заключение вовсе не гласит, что он нейтрален. Нет! Из-за погрешностей они могут сказать лишь, что его заряд не может превышать 10e-43 заряда электрона. Видите? Получается, что мы "уверены" в том, что фотон нейтрален, но "знаем" мы лишь то, что его заряд не превышает 10e-43.

Разве в биологии не так? Естественно, нужно отсекать бритвой Оккама лишнее и так далее и так далее. Но разве это отменяет прямую проверку?

Так вот и вопрос у меня, как у неспециалиста: каким образом устанавливается, какова была продолжительность жизни древних умерших животных? Можно здесь рассмотреть не только "допотопных" людей, но и мамонтов и кого угодно.

Rashid Mirzadinov · июля 16, 2007, 09:28:45

Код Выделить

[quote]Николай
Добавлено: Чт Июл 12, 2007 14:

Главная и единственная задача Жизни, как явления - это необходимость приспособиться к меняющимся условиям окружающей среды. Как этого добиться? Природа дала свой ответ - половое размножение организмов. У каждого животного тысячи различных признаков...... тысячи организмов в результате полового скрещивания постоянно смешивают тысячи своих признаков....... поскольку процесс размножения происходит постоянно, то эта сверх разнообразная масса постоянно обновляется. Теперь, как бы не изменялась окружающая обстановка, почти наверняка найдутся такие её представители ("живой массы"), которые смогут выжить и продолжить свой род. [/quote]

Меня всегда поражал тот факт что какие бы эпидемии, пандемии не поражали людей за историческое время, всегда находились в эпицентре отдельные индивидуумы которых не поражала никакая зараза. Они и давали основу следующего потомства на данной, обезлюдевшей территории. На мой, ничем не подтвержденный взгляд, именно они и являлись долгожителями.

Вопросы форумчанам, на которые у меня нет ответа

Есть ли какие либо доказательства наличия в генах устойчивости к тем или иным инфекциям, кроме приобретенного иммунитета?

Может быть в генетическом мусоре (молчащих генах) имеются все таки участки которые отвечают за устойчивость организма к инфекциям?