Эволюция сознания

[василий андреевич]

  Все верно, Владимир. Чем более широкими функциями мы наделяем сознание, тем неопределеннее становится термин. Ограничивая же его только до восприятия (без учета реакции на воспринятое), да еще восприятия только узости информации из всего сигнального спектра, получаем отражения себеподобия.
  Инстинкт - один из неопределенных терминов. Введен именно для того, что бы отделить сознательное от бессознательного. Скажите, Вы хотите бороться с "ветряными мельницами"?

[Савелий]

На базе нейробиологии возникнет новая наука о сознании, и только это действительно станет наукой о сознании. Вы готовы совершить такой скачок?

К скачку с подпрыгиванием готовы  Но на базе нейробиологии наука о сознании не возникнет. С таким же успехом можно сказать , что наука ор сознании возникнет на базе геологии.
Наука и учёные там где есть аксиоматика с постоянными верификациями данных.
Нейроны и синапсы о сознании могут сказать только косвенные данные.
Нельзя строить теорию сознания на конкретных нейронах.
Фиксируем  показания нейрональной активности , залезаем в дебри молекулярно генетического анализа.  Ну и что? Таких данных сегодня с избытком . Можно интерпретировать и спекулировать запудривая доверчивым неискушённым обывателям их мозги.
На проекты выделяются миллиарды евро , а результатов с "гулькин нос" (устойчивое словосочетание «с гулькин нос» используют, когда хотят подчеркнуть мизерное количество чего-либо) .
Не надо думать , что в будущем техника разовьётся и будут боле количественные результаты.
Если вектор направления выбран неверно то туда же и заведёт в тупик.

Примерно год назад все признали, что сознание эволюционно. Но теперь мы отступаем назад.

Не понятно почему вы пришли к такому выводу? 
Если вы ув. Владимир, разговариваете сами с собой  - тогда ладно.
То вы утверждаете , что сознание есть даже у мух и кузнечиков - а теперь упрекаете в неэволюционности сознания.
Эволюция сознания наблюдается даже в мозге новорождённого ребёнка у которого механизмы сознания появляются только к 2-м годам ( в помощь нейрофизиология детского возраста)

Хватит терпеть, что сознанием занимается психология.

Вот это вы зря.
Хотя психология к науке имеет очень незначительное отношение ( так как не имеет своей аксиоматики так же как философия) , но тем не менее мы с пользой можем использовать эмпирические данные психологов.

Хватит терпеть такое, что сознанием манипулирует религия.

Революции пока не будет . Уже была - когда попов расстреливали и сжигали церкви.
Разрушать культуру созданную веками - ошибочное мероприятие.
Я неверующий и спокойно уживаюсь с верующими . Хожу в храм как турист и ставлю свечки отдавая дань памяти например моей верующей бабушке.
Религия моим сознанием не манипулирует , а наоборот создаёт контекст особого психоэмоционального самочувствия .
Интересно окунуться в глубь веков и посмотреть воочию как жили наши предки - бабушки и дедушки. Церковь у нас каноническая , имеет налёт древности.
Проверено - дети в школе не становятся набожными .Культура сохраняется и люди не подвержены "опиуму для народа".

[василий андреевич]

  А вот в процессе мышления как раз инстинкты и рефлексы (автоматизмы) играют существенную роль. Иначе каждый раз пришлось бы заново выводить теорему о дважды два. Решение, как итог плодотворного мыслительного процесса обязательно включает в себя рефлекторно двигательную прямую и обратную (тормозящую) связь.
  Это к

мышление не может быть инстинктивным.

[Evol]

Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?

Ключевое замечание. Все дело в источнике. Мы, похоже, в состоянии определиться с природой сигнала, ставя ее в зависимость от происхождения. Встретив иностранца, многие будут уверены в том, что звуковые сигналы, исходящие от него, являются речью и содержат определенную информацию. И, разумеется, большинство, надо полагать, из нас не станет вкладывать смысл, например, в звуки лопающихся пузырей на поверхности водоема.  Хотя издаваться они могут регулярно, короткими или длинными сериями, громко или тихо.

Пока, с большим, предположу, основанием можно предполагать, что информация, как справедливо отмечал уважаемый василий андреевич - есть наиболее обесцененная длинноволновая составляющая, становящаяся доступной при использовании сознания как фильтра. Почему, мы это уже обсуждали, оно работает, словно бы в объеме. Как среда. Есть явление анизотропии кристалла, и, по всей видимости, возможно обсуждать явление анизотропии сознания.

[Evol]

ЕО - такой же фильтр, соответственно чему может возникать впечатление осмысленности происходящего под его давлением.

[Cow]

Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?

Ключевое замечание. Все дело в источнике.

Извините, но по вредничаю несколько.....
Источник - это хорошо, но зачем приемник нагибать?

Мы, похоже, в состоянии определиться с природой сигнала, ставя ее в зависимость от происхождения.

Вот именно - только похоже. При условии, что мы в состоянии выделить тот объект, который обзовем "источник" и процесс, который обзовем "сигнал".

Встретив иностранца, многие будут уверены в том, что звуковые сигналы, исходящие от него, являются речью и содержат определенную информацию.

Ну я уже подтаскивал такой пример, инверсии желудочно-кишечного тракта, используемого в развитом капитализме, в коммуникативных целях - "Пердовский язык". Он тож бывает достаточно информативен,  но для весьма ограниченного множества приемников. Извините великодушно.

И, разумеется, большинство, надо полагать, из нас не станет вкладывать смысл, например, в звуки лопающихся пузырей на поверхности водоема.  Хотя издаваться они могут регулярно, короткими или длинными сериями, громко или тихо.

Ежели те пузыри будут лопаться в ритме - "Во саду ли в огороде", то полагаю песенку %80 публики опознает. Детские ассоциации они долго сохраняются.

Пока, с большим, предположу, основанием можно предполагать, что информация, как справедливо отмечал уважаемый василий андреевич - есть наиболее обесцененная длинноволновая составляющая, становящаяся доступной при использовании сознания как фильтра. Почему, мы это уже обсуждали, оно работает, словно бы в объеме. Как среда.

По факту, информации есть вырожденный, тривиальный случай регистрации процесса, на уровне да\нет. Некий аналог колеса, в трехмерном пространстве: изменение пространственных координат тела вроде и отрабатывает, но делает это настолько убого, в сравнении с любым движителем любого живого существа , что сравнивать возможно только при мотивации "денег дадут" или в порядке любопытства.   Без носителя, ту информацию , только некоторые "просветлённые" откуда то исхитрятся таскать. Но мне лично это недоступно.

Есть явление анизотропии кристалла, и, по всей видимости, возможно обсуждать явление анизотропии сознания.

По аналогии с колесом  анизотропия сознания - это просто сопоставление возможностей  движителей живого и реализаций колеса.
Мягко выражаясь - оно и рядом с тем "роялем в кустах"  не лежало.

ЕО - такой же фильтр, соответственно чему может возникать впечатление осмысленности происходящего под его давлением.

А он и есть "осмысленный фильтр", поскольку в пределе переберет все реализуемые доступные варианты. 
А для нас, весь вопрос в приближении к  парадигме мироздания.

[Evol]

Источник - это хорошо, но зачем приемник нагибать?

Я приемник, выражаясь образно, "не нагибаю". Субъект, воспринявший физическое воздействие от косного объекта, побыв в роли приемника - и становится источником информации.
Другое дело будет, когда мы обнаружим, что, чипировав придорожный камень ради получения информации о его внутреннем состоянии, мы, эту информацию, получаем вовсе не в соответствии с протоколом. И срочно предпринятые исследования покажут, что комплект чипов, внедренных в камень, организовались с его структурой в систему, осуществляющих активацию чипов по собственному произволу. В этом случае камень, пожалуй, можно будет признать источником информации. Хотя, полагаю, будут споры о том, не является ли источником не камень, а коллектив чипов.   

[Evol]

Весь мир, получается, как нуклон, могу предположить, состоит из трех аналогов кварков: косного, разумного и осуществляющего преобразование косности в разумность и наоборот. С этим, вероятнее всего, мы и сталкиваемся в повседневности. Наблюдая внешнюю среду, как косность, среду внутри наших черепных коробок - как сознание и тела, опосредующие отношения природы и сознания - как биологические ретрансляторы.

Может быть, всем, кто пожелал бы во что-нибудь верить, стоит помолиться образу протона. Он вечен, вездесущ, определяет заряд и, следовательно, свойства и представлен, фактически, как троица "кварков". Захватив пару электронов - становится всемогущим, порождая характерный спектр излучения. Чем не воля. 

[Evol]

Вот, почему, полагаю, главная проблема в нашей полемике - это проблема ретранслятора, тензора.
Вот почему, электрон, попав на более высоко лежащий уровень, "должен" обязательно "отдать" избыток энергии и вернуться на исходную орбиталь? Что произойдет, если электрон избытком, так сказать, "не поделится"?

[Evol]

Да, уважаемый василий андреевич, это намек, в первую очередь, для Вас, на избыточность сознания. О котором Вы и - не раз - упоминали.

[Evol]

И, думаю, в связи с написанным мною, будет не лишне представить, каким образом могут быть связаны компартменты и фракталы.

[Лаплас]

Наука и учёные там где есть аксиоматика с постоянными верификациями данных.

Наука и учёные там, где есть гипотезы и эксперименты. «Аксиоматика с постоянными верификациями» выдумана на Форните.

Эволюция сознания наблюдается даже в мозге новорождённого ребёнка у которого механизмы сознания появляются только к 2-м годам ( в помощь нейрофизиология детского возраста)

Аж три лженаучных заявления в одном предложении.

1. Эволюция сознания не наблюдается нигде, так как что такое сознание неизвестно.

2. «Механизмы сознания» не могут появляться ни к 2-м, ни 20-ти годам, так как наука таковых механизмов не знает.

3. Идея, что до 2-х лет у ребёнка нет сознания, — бред.

Савелий, не стоит выдавать свои или форнитовские бредни за научные теории. Здесь всё-таки научный сайт, лженаука здесь прямо запрещена.

[Некто_Владимир]

У нас есть проблема непонимания друг друга. И не только между мной и вами, но и между вами тоже. Одну из проблем затрону. Хотя я её затрагивал не раз, но мы её так и не преодолели.
Эта проблема снова всплыла в суждениях Василия Андреевича. Там где речь шла о солнышке. И сразу я это не понял, понял только сейчас. Мы об этом говорили раньше, но проблема так и осталась. Поэтому я вернусь к этому.
Мы должны понимать, что в окружающем мире нет никакой информации. Окружающий мир существует таким, какой он есть. И всё.
А информацию обо всём мы придумываем в своём сознании. Таким образом, информация появляется в сознании, и существует только в сознании! Повторю, информация обо всём, в том числе об окружающем мире и о нас самих существует только в сознании!
Понимаю, мы все видимо материалисты, и считаем, что, например, закон всемирного тяготения существует. Да, гравитация существует. Но формулу закона всемирного тяготения Ньютон придумал в своём сознании. И распространил её в наших знаниях, через наше сознание. И эта формула существует только в нашем сознании. Именно поэтому возможно её уточнение. А в ОТО возник совершенно другой подход к гравитации. Всё это существует только в нашем сознании. А гравитация всё это время существовали такой, какова она есть. Изменялись только наши представления о ней в нашем сознании.
И так в любом вопросе. Существует ли электромагнитная шкала? Реально в окружающем мире существуют электромагнитные волны, которые так перемешаны, что разобраться в этом совсем не просто. И тогда, чтобы разобраться, мы в своём сознании придумали электромагнитную шкалу, на которой все волны разделили по видам, и весь хаос с электромагнитными волнами приобрёл стройную картину в нашем сознании. Но электромагнитные волны существуют в реальном мире, поэтому можно считать, что и электромагнитная шкала тоже как бы существует реально. В чём мы и уверены. А на самом деле всё не так просто. Это уже вопрос общественного договора, что существует реально, а что существует только в наших представлениях.
Но иногда всё просто. Вот я ввёл шкалу информационного восприятия. (На том же сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru статья «Шкала информационного восприятия»). Она существует только в нашем сознании. В окружающем мире информации нет, мы её придумываем в своём сознании. И эта информация в сознании очень перепутана. Поэтому я и ввёл шкалу информационного восприятия, чтобы всё это хоть как-то упорядочить. И эта шкала применима только для сознания, там, где есть информация. Для окружающего мира эта шкала неприменима. И мне совсем непонятно, почему вокруг этого вопроса такое непонимание.
Я вообще считаю информационную шкалу фундаментальной для наших представлений о сознании. И чтобы это подчеркнуть мне эту статью даже перевели на английский язык. Она тоже есть на сайте. За качество перевода не ручаюсь, но мне хочется ознакомить с этой статьёй и западных учёных. К сожалению, ничего не происходит...

[Савелий]

Аж три лженаучных заявления в одном предложении.

1. Эволюция сознания не наблюдается нигде, так как что такое сознание неизвестно.

2. «Механизмы сознания» не могут появляться ни к 2-м, ни 20-ти годам, так как наука таковых механизмов не знает.

3. Идея, что до 2-х лет у ребёнка нет сознания, — бред.

Вам Лаплас, не отвертеться от своего невежества , которое лезет наружу вместе с грязью , которую вы выплёскиваете на оппонентов.

Лауреаты ноб. премии пишут про эволюцию где изначально при рождении особей нервные связи находятся в состоянии пейсмекерной активности :

Джеральдом Эдельманом (лауреат Нобелевской премии за серию работ по структуре антител). Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее.
Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов.   https://biologo.ru/%D0%9B%D0%B5%D0%BA%D1%86%D0%B8%D1%8F_23_%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%B8_%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F/index.html

[Некто_Владимир]

Продолжу последний большой пост. Откуда берутся такие мысли? И об этом я тоже писал. Просто я начал учитывать наличие между реальным окружающим миром и реальным мозгом функционального сознания.
Первое, что хочу отметить. Мы никогда не сможем что-то отражать, преломлять, понимать, пока для этого в сознании не будет создана базовая система отчёта. Раз в сознании, то это будет придуманная система отчёта в сознании. Она и будет существовать только в нашем сознании. Это понятия пространства и времени. То есть первоначально понятия пространства и времени были придуманы в сознании. Позже эти понятия трансформировались в математическое пространство и математическую шкалу времени. Но от этого их суть не изменилась, это придуманные понятия, и существуют они только в нашем сознании.
Поэтому, как только мы поймём, что между реальным миром и реальным мозгом находится функциональное сознание, все наши базовые представления об окружающем мире рухнут, потому что они просто придуманы в нашем сознании, в частности, это и ОТО, и теория Большого Взрыва, и много чего другого. Многое рушится и без такого понимания, потому что это просто наши придумки.