Эволюция сознания

[Савелий]

Перед тем, как у человека начало формироваться логическое восприятие, у человека вначале сформировалось эмоциональное восприятие. Точнее, эмоциональное восприятие сформировалось у далёких предков человека. И только потом, гораздо позже, начало формироваться логическое восприятие. То есть вопрос о сознании – это эволюционный вопрос.

При чём здесь "логическое" или "эмоциональное восприятие"?

Безэмоциональных состояний не бывает если человек ещё не труп.
Истоки эмоций начинались с нейромедиаторной регуляции стилей поведения . Например в зачаточном состоянии уже у виноградной улитки.Ацетилхолин - возбуждающий ГАМК - тормозной.Полно исследований https://istina.msu.ru/publications/article/3130590/
Любому восприятию сопутствует эмоция ( человек и высшие) Низкоорганизованные животные до сознательного уровня довольствуются нейромедиаторной регуляцией .

Общепринято, что основой сознания является память. Я тоже так считал. И в программной статье «Эволюция сознания», на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru это видно. Но, в конце концов, от этой мысли отказался. И главным свойством сознания сделал восприятие.

Восприятие , перцептивные процессы существуют на до сознательном уровне.
У человека первичное восприятие так же на до сознательном уровне.( первичные зоны мозга)
Человек родился - никакого сознания нет. Перцепция работает, восприятие есть.
Есть предрасположение к организации механизмов сознания , которое начинает проявляться только к 2-м годам после рождения.
В своей книге ув. Владимир , можно написать всё , что угодно. Но для меня субъективные ощущения автора не являются критерием истины.
Чтобы создать , что то новое нужна проверка на непротиворечивость.
Ваше заявление : Общепринято, что основой сознания является память
Кто это "общепринимал", когда толком не могут сказать "для чего сознание"? 

[Шаройко Лилия]

Владимиру спасибо огромное за ссылку обязательно прочту. Ну и я уже нечто подобное практикую, интересно как это видит физик. В больнице я  была за последние лет 25 раза три, последний раз даже не помню когда. Из лекарств практикуется ромашка(желудочно кишечный тракт) и шиповник(сердце). Пока что все. Это не значит, что никогда-никогда. Просто может еще рано садится на тяжелые формы вмешательства типа валерьяны, пустырника и нитроглицерина или что там сейчас предлагают обычно в таких случаях. Организм пока сам как-то справляется.
Конечно можно внезапно улететь при незапланированной чрезмерной нагрузке на ЦНС, но это и с лекарствами можно, никто не застрахован, вечной жизни тела нет.
К сожалению сейчас очень много суеты, но я обязательно потом все прочту внимательно.

[Некто_Владимир]

Низкоорганизованные животные до сознательного уровня довольствуются нейромедиаторной регуляцией .

Если считать, что существуют животные до сознательного уровня, тогда я вообще зря начинал эту тему.

Человек родился - никакого сознания нет.

Интересно, в каком возрасте у человека появляется сознание? Может логика?

Есть предрасположение к организации механизмов сознания , которое начинает проявляться только к 2-м годам после рождения.

Логика, может быть, и появляется к 2 годам. Но мы говорим о сознании.

Но для меня субъективные ощущения автора не являются критерием истины.

Для меня тоже.

Ваше заявление : Общепринято, что основой сознания является память

Конечно, тут я перегнул. Это американский подход. Естественно, в СССР он был неприемлем. Но обсуждать это мне не хочется.

[Лаплас]

Существуют две гипотезы:

Нет таких гипотез.

1. Мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением.

Это факт, а не гипотеза.

Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.

А это криво и неверно. Состояние динамического равновесия как балансирование между возбуждением и торможением - это и есть суть мышления. Более того, динамическое равновесие как гомеостаз в целом - это суть жизни вообще. Поэтому активность, рабочее состояние, постоянная готовность - это не отдельные функции, на которые уходит "львиная доля" энергии, а общая суть жизни, на которую уходит вся энергия.

2.  Мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации.

Тоже кривовато. Мозг организует активность мышц и желёз в контексте общей задачи самосохранения и размножения, при этом за счёт обучения организует её не только с учётом опыта врождённого, но и приобретённого. Следовательно какой опыт, такой и прогноз - и ближайшего будущего, и далёкого

[Лаплас]

Истоки эмоций начинались с нейромедиаторной регуляции стилей поведения . Например в зачаточном состоянии уже у виноградной улитки.Ацетилхолин - возбуждающий ГАМК - тормозной.Полно исследований

Это не "истоки эмоций", и не "нейромедиаторная регуляция стилей поведения" - это всё выдумано на Форните. Это исследование, какие конкретно процессы происходят в мозге улитки, когда она меняет поведение. В мозге все процессы имеют не только электрическую, но и химическую природу, поэтому каждая реакция сопровождается не только изменением электрической активности мозга, но и изменением баланса химических веществ. Поэтому любая "нейромедиаторная регуляция" она же и "электрическая".

[василий андреевич]

Если считать, что существуют животные до сознательного уровня, тогда я вообще зря начинал эту тему.

Что бы заявлять подобным образом, Вы должны привести четкие критерии выявления сознания. А их нет, ни у Вас, ни у кого бы то ни было. Сознание для наших разговоров - это сборная солянка.
  Для человека критерий не в восприятии, а в реакции на воспринятое, и эта реакция может быть рефлекторной, а может и сознательной. Большинством принято, что сознание только для человека, а раз так, то человек лишен инстинктов. Т.е. инстинктивное поведение сознательным быть не может по определению. Но такая крайность столь же ущербна, сколь ущербно возведение любого поведения в ранг сознательной деятельности.

[василий андреевич]

С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.

Это связано с аномалиями мозга , который не может вычленять важное значимое, а второстепенное блокировать.

Цитаты не полные - только для ассоциации с примером. Почти классика. Мальчика оставляли следить ночью за работой мельницы. Мельница шумела, гремела, скрипела. Но мальчуган благополучно засыпал. И всегда спал. Но вот когда мельница остановилась, мальчик мгновенно просыпался.
  Важность задачи была переформатирована. Важность была не в запоминании и усвоении сигналов работы мельницы, а в отсутствии сигналов о ее работе.

  Мозг работает не только со всеми принятыми сигналами, но и с отсутствием сигналов. Во сне лишь меняется ценностная значимость синалов и превалирует работа с самовозбуждающимися контурами. Покой нейрона - это работа по обесцениванию излишков потенциала действия до потенциала покоя. Но покой нам даже не снится))))
  В таком раскладе, краткосрочная память - это те возбуждения, которые мозгу не удается благополучно обесценить-рассеять на двигательных нейронах. И возбуждения продолжают реверберировать, оттягивая на себя ресурсы.

  Однако, если сие так, то выпячивается идея "автоматической памяти", ресурс которой прямо пропорционален количеству нейронов и клеток, участвующих в координации гомеостатических движений. А это, по сути, весь организм. И это именно память, потому, что последовательности действий со всеми присущими этой деятельности ощущениями можно восстановить (в среднесрочной перспективе) с той или иной степенью детализации.
  А некоторые детали навсегда "закупориваются", что и создает для организма подобие "душевной боли". Боли, потому что мы не можем контролировать обстоятельства, когда эта закупорка начинает работать без нашей на то воли. Дескать, мы не помним, но клетки тела готовы среагировать на незначительный стимул неадекватным ситуации образом. К старости получим ого-го сколько таких "закупорок". И, пожалуй, время не лечит - нужны особые способы обесценивания этих негативов, способы перевода бессознательного в осознаваемое.

  А ведь есть и благотворные "закупорки"! Реализующиеся, например, как Ваше гуляние, Лилия" по любимой лесной аллее. Какой бес "купорит-то"? На кальций как-то не похоже...

[Савелий]

, Вы должны привести четкие критерии выявления сознания. А их нет, ни у Вас, ни у кого бы то ни было. Сознание для наших разговоров - это сборная солянка.

Интересно наблюдать за учёными . которые на переднем крае науки о мозге.
Например А.Я Каплан https://istina.msu.ru/profile/AKaplan/

Человеку задают конкретный вопрос , а он начинает обобщать : "все вкладывают разный смысл в значение слова "сознание"

Теория сознания

— Немножко отступлю от биологических вопросов, задам вам вопрос про теорию сознания, раз уж мы заговорили о мышах и тараканах. Как наука вообще сейчас представляет, что такое сознание?

— Начинаете сложные вопросы задавать. Все вкладывают разный смысл в значение слова «сознание».

https://vk.com/ainewsru?w=wall-166353059_16345

Хочу сказать выводы у А.Я. Каплан , на уровне 20-х годов прошлого столетия.

Каплан : Главный инструмент, который приобрел человек в эволюции — язык, то есть он обозначил все объекты внешнего мира словами. Операции с понятиями называются мышлением. Человек теперь может оперировать многочисленными объектами внешнего мира в голове и создавать модели этого внешнего мира — это умение познавать. Это чудовищное преимущество в животном мире.


На самом деле , уже давно было ясно, что язык не есть преимущество человека над другими животными.

Некоторые люди вообще могут обходиться без языка, речи.

Например : многое в сознании выражено не словами и звуками, а картинами, образами. Об этом свидетельствует опыт тех, кто пережил инсульт. Вот как его описала Болти Тейлор, невролог из США, в книге "Мой инсульт был мне наукой".

Она встала утром с постели с болью за левым глазом. Попыталась сделать упражнения на тренажере, но руки не слушались. Пошла в душ и потеряла равновесие. Затем у нее парализовало правую руку и полностью пропала внутренняя речь. Уже в больнице она забыла, как разговаривать, память тоже исчезла. Она не знала, как ее зовут, сколько ей лет. В мозгу царила полная тишина.
Постепенно Тейлор училась общению. Если ее спрашивали, кто президент страны, она представляла образ мужчины-лидера. Лишь через восемь лет реабилитации к ней вернулась речь.
О том, что внутренняя речь не критична для мышления, говорят и работы Эвелины Федоренко из Массачусетского технологического института. Она с коллегами изучает людей с глобальной афазией, при которой поражены центры мозга, отвечающие за речь и язык. Эти больные не различают слова, не понимают речь, не могут формировать понятные слова и фразы, складывать и вычитать, решать логические задачи.

https://scorcher.ru/journal/art/art3369.php
Та же самая маскировка как у Каплан, за чужими спинами у таких товарищей как Анохин, Александров и к сожалению Дубынин.

Так , что согласен с вами ув. Василий Андреевич по поводу "Сознание для наших разговоров - это сборная солянка."
Отрадно , что лукавство наших авторитетов  благодаря интернету - уже не прокатывает.

[Некто_Владимир]

Примерно год назад все признали, что сознание эволюционно. Но теперь мы отступаем назад. В последнем длинном посте я пробежал по эволюционной цепочке сознания задом на перёд, от мышления человека до сознания, которое может быть на генетическом уровне. Всё это сознание, и хотим мы этого или не хотим, а представление о сознании придётся расширять. Как ни странно, понятие сознания, или определение в этом случае становится чётким и коротким. Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации.А информация может быть разной: логической, эмоциональной, инстинктивной, генетической. Информация может быть не такой, как у человека, словесной. Информация может быть совершенно другой. Неужели это трудно понять? Если вы считаете, что сознание это сборная солянка, то это солянка из разных видов информации. Неужели это трудно понять?

[Некто_Владимир]

Вопрос о сознании пора включить в науку. Сознанием пора заняться науке. Хватит терпеть такое, что сознанием манипулирует религия. Хватит терпеть, что сознанием занимается астрология. Хватит терпеть, что сознанием занимается психология. Всё это не научно. Несколько столетий назад мы поняли, что астрология не наука. Это только эмоционально ориентированные люди считают астрологию наукой. А через несколько столетий мы поймём, что психология это тоже не наука. Наукой психология, как и астрология останется только для эмоционально ориентированных людей. На базе нейробиологии возникнет новая наука о сознании, и только это действительно станет наукой о сознании. Вы готовы совершить такой скачок?

[василий андреевич]

Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации

Сознание - это способность индивида наделять окружающий мир, присущими для индивида чертами.
  Потому вопрос к Вам: какая "совершенно другая информация" воспринимается стаканом воды под Солнышком?
  Принятый или посланный энергетический сигнал - это не информация. В послании не содержится ни логики, ни эмоции. Это у Вас рождается логическая или эмоциональная реакция на принятый код. Но и эта реакция еще не информация. Сигнал обретет статус информационного только при условии, что ранее был совершен обмен декодерами.
  У гена и протоплазмы такой обмен был. А у солнышка и человека не был.
  Если мы все от одной праматери, то общий код - это ген, "инстинктивно" посылающий закодированную информацию клетке. Но может ли ген принимать закодированные сигналы от клетки? Если не может, то нет "генетической информации" - она превращается в мифического "сферического коня в вакууме".

Наукой психология, как и астрология останется только для эмоционально ориентированных людей.

Докажите, если это Ваш логический, а не эмоциональный выплеск.

[Некто_Владимир]

Наконец Василий Андреевич заметил моё определение сознания, хотя с ним не согласен. Но всё равно это уже прогресс.

Сознание - это способность индивида наделять окружающий мир, присущими для индивида чертами.

Неплохая мысль. Но она из времён мифологии. И сейчас не пройдёт.

О солнышке не буду ничего цитировать. Просто вопрос. Если мы видим всё вокруг освещённое солнышком, значит, для нас это не информация?

[василий андреевич]

Если мы видим всё вокруг освещённое солнышком, значит, для нас это не информация?

У информации нет строгого определения, но есть четко прописанные свойства. Одно из них - сигнал может считаться информативным, если послание расшифровано адекватно смыслу, вложенного в него посланником. Вот спросите себя, кодировало ли для Вас Солнце свой свет? Или это Вы наделяете сигнал от Солнца, той сутью, которую стремитесь передать, как информацию, себе подобным?

[Некто_Владимир]

Тут мелькнула мысль, что сознание не может быть инстинктивным. Может.

Это мышление не может быть инстинктивным. Если мы сознание понимаем узко в виде мышления, то такое сознание не может быть инстинктивным. Но если мы расширяем понятие сознания, и любое управление организмом с помощью мозга, называем частью сознания, то сознание может быть инстинктивным.

[Некто_Владимир]

Сознание - это способность воспринимать окружающий мир в виде информации. Солнце специально для нас ничего не кодирует. Это мы сами кодируем окружающий мир в виде информации. Солнце не посланник. И мы можем так и считать. Но на мифологическом уровне мы можем наделить Солнце разумной сутью... Но ведь это совсем из другой оперы.