Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Шаройко Лилия

#3300
В общем я настаивать не буду, но мое предложение остается в силе. Если кто сочтет это нужным три зеленых свистка могут запустить процесс
:)
И просьба к Владимиру с прямой ссылкой на его статью
"Термодинамика, физическое время и старение".
Ваших ссылок давно здесь не было и теперь не могу найти. Я была на сайте, но я ссылки вообще уже сто лет почти не сохраняю иначе в них просто можно утонуть, столько я читаю всего разного. У меня даже закладок нет я просто сношу голову истории браузера под корень периодически через несколько дней.  Это не очень хорошо, такая система, живешь как русалка. Почти.
Обещаю теперь сохранить вместе с файлами Открытого образования, это единственное что я храню из сети.

В полемику по краткосрочной памяти пока к сожалению не могу вступить, так быстро мне не переключиться, голова кодами php забилась под завязку, пришлось активировать воспоминания примерно 10-15 летней давности, плюс 2-3 назад, в общем широкий спектр моих прошлых экспериментов с кодами, которые происходили в очень разное время, могу только смотреть фантастику для отдыха на китайском, но с сурдопереводом, что сейчас и делаю. Два фокуса внимания вроде не должны работать, но работают, видимо такое быстрое переключение не особенно напрягает мозг когда само кино скорее красивое чем сложное по динамике. Только у них исторических фактов слишком много насыпано в каждый момент времени, они привыкли у них народу вообще много.
Это немного о кратковременной памяти постоянно забываю когда мелькают названия династий и кланов и местностей и даже героев кто из них кто. По лицам запоминается, а по именам нет. Когда кто-то о ком то говорит пытаешься вспомнить кто это, потом думаешь да ладно... Вот у Льва Толстова в войне и мире 500 героев.
Но не все же сразу и так быстро как в этом кино.
:)
Как они вообще там живут и все это запоминают.
Но теоретически про память поворот интересный.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 01, 2020, 21:55:14Короче, я совершенно не могу понять феномен краткосрочной памяти. Именно краткосрочной.

Назвали её так по внешним проявлениям.
В природе и в современных концепциях организации памяти мозга - нет деления на краткосрочную и долговременную память.
Дело в том , что после общего наркоза или удара бутылкой по голове - исчезали воспоминания промежутком за 30 мин.
ОЧЕНЬ УПРОЩЁННО ДЛЯ НАГЛЯДНОСТИ :
Представьте такую картину : по мере необходимости когда нужно , что то вспомнить, в одной из точек мозга собираются системные элементы памяти. Это уже когда то обученные распознаватели признаков.
Один признак , один нейрон может создать целый образ по принципу :   один нейрон   один гештальт. ( Е. Соколов)

справка : Гештальт — это то, что возникает вместе с появлением какой-либо нашей потребности. В момент, когда у нас возникает нехватка чего-либо, у нас появляются чувства, мысли, идеи, воспоминания, образы, которые в конечном счете сподвигают нас заняться удовлетворением нашей потребности. Гештальт — это совокупность того, что у нас возникает внутри и того, что есть снаружи, что так или иначе связано с нашей потребностью и ее возможным удовлетворением. В момент формирования гештальта мы как будто собираем различные ингредиенты для приготовления какого-либо блюда. Блюдо, как и гештальт — это не просто сумма частей, это нечто большее.

Например, мне захотелось есть. Я осознаю свое желание поесть, и в этот момент начинается формирование гештальта: я начинаю думать о том, что именно хочу съесть, у меня возникают образы различных блюд в голове, это сопровождается конкретными ощущениями в теле, у меня формируется некоторый план того, как я могу удовлетворить свою потребность, я каким-либо образом осуществляю этот план: нахожу конкретное блюдо в окружающей среде и съедаю его. Все это процесс формирования и закрытия гештальта

ГЕШТАЛЬТ , это т.н. краткосрочная память.
Почему "краткая " потому что собралась и тут же разобралась.
Гештальтпсихология и придумала  термин - краткосрочная память.
Собранный в гештальт, образ возникший на гребне волны текущего момента - всегда модифицированный. Т.е несколько видоизменённый от своего предшественника , который хранился долговременно.
Видоизменение окрашено нашим текущим отношением к происходящему.
Например воспоминания о хорошем человеке теперь мрачены его плохим поступком.
Это для нас важно и значимо ( главное условие запоминания на века !!) и "плохой гештальт " становится долговременной памятью.
Теперь когда гештальт по мере необходимости ещё раз соберётся  - то это будет с учётом предыдущего гештальта.
Как видите никакой краткосрочной памяти нет. Есть актуально собранный гештальт , который тут же за полчаса может исчезнуть на веки если наркоз или удар по голове.
В этом случае память не консолидируется.
Кстати потому и неуловимая энграмма. https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430076
Никакой сложности в понимании кратко-долгосрочной памяти нет. Надо просто запомнить порядок консолидации памяти.
1. Возникновение гештальта из признаков старых запасов системных элементов.
2.Модификация гештальта в новый образ окрашенный смыслом отношения на данный момент при восприятии.
3.Консолидация памяти - если новоиспёчённый гештальт очень важен для данного субъекта. Если нет важности -гештальт стирается.
4 Нет важности и значимости - гештальт стирается из памяти ( механизмы забывания)
5. Энграмму памяти необходимо называть реверберационной закольцовкой
так как это и есть кратковременно созданный гештальт активный в данный момент.
6 . Реверберацию можно разрушить внешним воздействием ( удар по голове) Тогда события прошедшие в районе получаса не запоминаются.

Итого : в общем рекомендовал бы выкинуть из лексикона "краткосрочная память".
Иначе начинается путаница и спекуляции различного плана. в основном фантазийные. :)

Шаройко Лилия

Небольшая добавка по физиологии от Дубынина (не отменяет вышесказанного, просто с другого ракурса рассмотрен вопрос -на уровне нейронов и синапсов плюс молекулярные механизмы)
https://postnauka.ru/video/75095

https://youtu.be/FYt0JL7JbOo

по ссылке в текстовом варианте полностью есть, несколько ключевых цитат:

Современная нейрофизиология знает, что в основе формирования новых каналов для передачи информации лежит модификация синапсов. То есть синапсы, которые находятся по дороге от височной коры к островковой доле, начинают вырабатывать больше медиатора, рецепторы в этих синапсах становятся более многочисленными. В итоге сигнал передается все более и более эффективно.


Суммация ― это был вид обучения, который раньше всего удалось не просто описать, а проанализировать на синаптическом уровне. На уровне поведения суммация выглядит следующим образом. Есть какой-то исходно незначимый сигнал, например не очень громкий звук, на который вы не реагируете. Но если этот звук устойчиво повторяется, то в некоторый момент нервная система обращает на него внимание и начинает реакцию. Скажем, вы сидите дома и смотрите телевизор. Вдруг вы услышали, что вода капает из крана. Она, может быть, капает там уже два месяца. Но именно здесь и сейчас ваш мозг обратил внимание на это повторное «кап-кап-кап» и отреагировал. С биологической точки зрения понятно, что если сигнал слабый, но он повторяется, то его стоит проанализировать.

Оказалось, что основной механизм суммации ― это так называемое пресинаптическое накопление кальция. Каждый раз, когда даже небольшой сенсорный сигнал проходит через аксон, перед выделением медиатора в окончание аксона входит кальций. После того как медиатор выделен, этот кальций откачивается, уходит, чтобы как бы перезагрузить систему. Но если мы будем давать стимул достаточно часто, то кальций накапливается, и в итоге при каждом очередном стимуле выбрасывается все больше медиатора, и в какой-то момент возникает реакция. Этот вариант можно назвать кратковременной памятью, потому что, если мы оставим систему в покое на несколько минут, весь кальций в конце концов уйдет и сеть забудет о том, что она реагировала на этот повторный слабый сигнал.

Второй механизм — механизм долговременной потенциации — позволяет сохранить память на несколько часов. В основе этого механизма лежит работа NMDA-рецепторов и синапсов, в которых выделяется глутаминовая кислота. Глутаминовая кислота, глутамат — это главный возбуждающий медиатор нашего мозга. А у NMDA-рецепторов есть такая особенность: они могут закрываться магниевой пробкой. И пока пробка закрывает рецептор, он не работает. Но если дать сильный сигнал, пробка вылетает, рецептор мгновенно переходит в рабочее состояние, и соответствующий синапс начинает очень активно проводить сигнал.

Теперь несколько слов про импринтинг. Это уже долговременная память, которая тоже относится к разряду неассоциативной, то есть не идет на фоне положительных эмоций. Особенностью импринтинга является то, что он приурочен к определенному периоду онтогенеза, к какому-то определенному моменту жизни живого организма. Все остальные виды памяти формируются когда угодно. А импринтинг связан с рождением детеныша, половым созреванием или еще с каким-то эмоционально очень значимым событием.

__________________

В принципе в  лекциях курса Физиология ЦНС Дубынин насколько помню использовал термин краткосрочной памяти, но в формулировках типа "как бы кратковременная память"

Лаплас

Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Книгу Лапласа о Пределах искусственного интеллекта или как ее там звали, где все висит на невозможности такого кода после этого можно выкидывать в мусорное ведро.

Откуда вы знаете, что на чём у меня в книге висит? Вы же её не читали?

Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Конечно это не разум - это просто снятие ограничений, указанных как неодолимые препятствия.

Указанных у меня в книге? Процитируйте.

На самом деле вы опровергаете сами себя. Вы сами выдумали «неодолимые препятствия», на которых якобы основана моя книга, и сами их преодолели. Ладно бы только выдумали, но так и к реальным препятствиям в создании ИИ ваши идеи отношения не имеют. Почему собственно в книге они и не рассматривались.

Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 18:57:46Возможно я уже дошла до этапа когда смогу понять физические работы.

Чересчур оптимистично.

Цитата: Шаройко Лилия от января 01, 2020, 22:45:01В общем я настаивать не буду, но мое предложение остается в силе. Если кто сочтет это нужным три зеленых свистка могут запустить процесс

Запускайте. Только не на этом форуме. Есть, например, форум GotAI.NET — Проблемы искусственного интеллекта. Если там оценят, сообщите. Модерации там нет, любителей пообсуждать ИИ много, все программисты, ругаться разрешается, вход свободный, можно даже не регистрироваться. Пиши не хочу.

Савелий

Цитата: Шаройко Лилия от января 02, 2020, 01:09:06В принципе в  лекциях курса Физиология ЦНС Дубынин насколько помню использовал термин краткосрочной памяти, но в формулировках типа "как бы кратковременная память"


Можно использовать "кратковременная память" или "короткая", а так же "рабочая" или " "мгновенная " "молниеносная".
Как только память не называют. Важно понимать суть возникающего явления .
Суть - самоподдерживающаяся , положительной обратной связью , закольцованная реверберирующая активность.
Та самая энграмма памяти, которую пытаются поймать, уничтожить , растерзать жидким азотом в надежде управлять памятью и перекачивать на другие носители, считывать мысли и т.п.
Это всё ФАНТАСТИКА да ещё к тому же ненаучная.
Но именно ненаучную в своих постулатах используют некоторые современные исследователи.
Для человека важны его прежние воспоминания о самом себе . о родных и близких.
После криокамеры для путешествие в будущее - структуры поддерживающие память полностью разрушаются.
Даже если человека можно будет оживить через 300 лет то с памятью будет проблема.
Память это то , что можно собрать из кусочков , а потом обратно разобрать.
Короткая память это временный сборник., отпечаток стимула даже если стимул выпадает из зоны восприятия.
Мы уже говорили про экстраполяции у кур ,когда контейнер с пищей задвигается за ширму.
Куры пытаются искать пищу , даже если она пропала из поля зрения.
В мозге у курицы возникла закольцовка в виде энграммы и она продолжает реверберировать даже если стимул уплывает за ширму.
Это "краткосрочная память" о которой говорил Василий Андреевич.
Опять же можно пытаться показать в реализации память на нейронах и синапсах.Но зачем так детализировать второстепенное?
Без понимания сути организации памяти мозга , это только всё больше запутывает и в добавок тормозит развитие науки.
Вспомним как С. Медведев директор института мозга пытался разрушить реверберацию энграммы жидким азотом.

навязчивое состояние проявляется в появлении в этом круге патологического гипервозбуждения, которое, циркулируя по кругу, по механизму положительной обратной связи выходит на уровень насыщения, подавляет любые другие эмоции и становится неуправляемым. (См. выше о сбалансированности эмоций.) Этот механизм одинаков для навязчивого состояния любой природы.


Источник: Книга к десятилетию института мозга человека


Т.е если наблюдаемую закольцовку разрушим жидким азотом то возникнет другая да ещё лучше чем прежняя.У Дубынина тоже кстати есть об этом в его лекциях ( даже мёртвый нейрон восстанавливает свои функции за счёт когда то созданных анатомических путей. Следующее восстановление будет более прочнее прежнего).

Т.е чтобы проводить подобные опыты нужно понимать суть явления.Суть это основа лишённая всего второстепенного типа нейронов с синапсами.
Неудачные опыты продолжаются потому что у исследователей нет прочной теоретической поддержки по организации памяти мозга.
Если бы понимание было то наркоманию не стали бы лечить стереотаксией разрушая жидким азотом . то что непременно опять восстановится .
В общем я в шоке. Такие знаменитые и образованные учёные , а палятся на мелочах.

Некто_Владимир

Вот подняли вопрос о памяти, а я, честно говоря, не пойму о чём речь.
Если очень кратко ответить на затронутые вопросы: зачем запоминать, если можно сообразить. То есть память не пуп нашего сознания.
А если немного подробнее. Вначале, как и все, память считал основой сознания. И в статье «Эволюция сознания» это видно. Но позже отказался от такого понимания памяти. Память – это только один из информационных ресурсов сознания. И всё. Те, кто привык считать память сознанием просто всё зубрят. А потом начинают разбираться, какая бывает память... А те, кто использует другие информационные ресурсы сознания, например, соображение, на память вообще не очень обращают внимание.
Если вы начинаете обсуждать общепринятое отношение к памяти, то ничего нового тут мы не увидим. Всё уже перемолото до мелочей. Если вы хотите увидеть в памяти что-то новое, нужны новые идеи.
Геометрию в школе преподавал много лет. Некоторые ничего не понимают и просто пытаются зубрить теоремы как стихи. С такими говорить вообще не о чем.
Некоторые всё понимают, и рассказывают и доказывают теорему всё по своему пониманию. Это уже интересно, есть о чём поговорить.
Но самое интересное с теми, кто что-то понимает частично, а что-то не понимает. Разобравшись, что он понимает, начинаешь строить логическую цепочку к пониманию... Наконец, слышу – ПОНЯЛ ! И радость в глазах ученика и у меня тоже.
Есть память логическая, когда запоминается по пониманию. А есть память эмоциональная, когда запоминается по чувствам и эмоциям.
А то, что есть кратковременная память и долговременная память, не знаю. Это просто зависит от глубины логического понимания и от глубины эмоционального проникновения.

василий андреевич

Цитата: Савелий от января 02, 2020, 09:52:01Суть - самоподдерживающаяся , положительной обратной связью , закольцованная реверберирующая активность.
Принимается.
  Но скажу пару слов, почему так важна именно "короткоживущая", но память. Подозреваю, что именно с этого можно судить о абиогенезе, и, следовательно, наматывать эволюционное усложнение. Нет кратковременной памяти - незачем судачить о наследуемости любых проявлений. Геном составлялся с использованием эффекта поддержания и обесценивания памяти. Следовательно, еще не живая глобула уберегалась от необычных флуктуаций среды, через механизм отсеивания избыточных-повторяющихся раздражений. Избавлялась, ради способности противостоять фактору новизны.

  При таком раскладе, выходит, что рефлекторно-инстинктивные последовательности движений (поведение) или автоматизмы - это наглядный способ обесценить энергетические излишки, что позволяет организму выработать тактику поведения в необычной ситуации. Вот тут и проявляет себя способность усвоить-запомнить раздражение, на которое у организма нет заготовленного ответа.
  Возможно, это подобно тому, как счетная машина оказывается не способной для решения использовать ни один из ее алгоритмов. И благодаря тому, что все алгоритмы отбракованы, появляется свободный контур, реверберирующий на "чистой проблеме" - не алгоритмируемом сложном возбуждении.
  Такое возбуждение будет естественно рассеиваться в тепло. А рассеиваемое тепло возбуждать соседние контуры, сбрасывающие свои отходы работы обратно в реверберирующий контур. Следовательно, если такой, обрастающей обратными связями реверберации, удастся согласованно работать вкупе со старыми автоматизмами - то и будет кратковременной памятью на новизну. Понятие новизны, в данном случае, ключевое.

василий андреевич

  Ну и какие выводы можно сделать из того, что я понакрутил? Почему у меня такая плохая кратковременная память, а у моего приятеля феноменальная?
  Выходит вроде так, что реверберирующий контур слишком быстро рассеивается по автоматизмам и более не поддерживается обратными связями. Плохо это? Наверно, не обязательно плохо. Потому, что то, что не способность быстро выучить необходимое или усвоить новое, все одно не доходит до ретроградного отрицания - все равно это новое выплывает при ревизии-возбуждении собственных автоматизмов.
  Мы, люди, разные. Но именно в том, что мы разные, есть залог нашей глубоко скрытой миролюбивости. Мы не можем выживать вне группы, выказывая вспомоществование даже, когда вступаем в явный конфликт отношений.

Шаройко Лилия

#3308
С Савелием в принципе можно согласиться, Лапласу отвечу в его теме про пределы ИИ примерно в течение дня
Владимир, а Вы когда соображаете, как вы считаете откуда берутся сведения для создания ваших новых конструкций? Думаете не из памяти?
Возможно ее значение переоценивают иногда, но она значительная чать личности, история тела определяет во многом его сознание, почти целиком, игнорировать это блокировками и стиранием -создавать новую личность редко кому удается. И это новое  - тоже память, только новая, создаваемая ежедневно.

Конечно механическое запоминание в учебе это плохо. Наверное это самый плохой вариант из того как можно усвоить материал, то есть его даже нельзя понять заново так как мы думаем, что уже это знаем, хотя понимания в этом случае ноль.

Но часто дети вынуждены заниматься тем что им совершенно не интересно, преподаватель не смог разбудить этот интерес достучаться индивидуально. В большом классе это сложно сделать, создать искру для каждого на основе их собственных механизмов и конфигурации их собственного сознания.

У меня были опыты как успехов так и провалов во время трехлетнего преподавания в интернате для детей-сирот. Считалось, что они вообще ЗПР(это диагноз задержка психического развития, стоял у всех, с кем я работала).

Но активировать можно, мне удавалось часто невозможное. Не всегда конечно. Я пыталась дать ребенку возможность найти свой метод понимания, свои собственные пути соображения, свои механизмы работы с памятью. Плясать от его личных интересов и личных предпочтений. Если любим рисовать, то геометрия от рисунка, если музыка то музыкальное обыгрывание геометрических фигур в видеороликах, если развита вербализация то больше словесных описаний. 
Конечно в школе не всегда такое доступно, я преподавала информатику и очень много можно было найти прямо в классе у каждого ученика был свой комп с интернетом, можно было дать индивидуальную возможность работы через сеть.

Савелий

Цитата: василий андреевич от января 02, 2020, 14:59:08Почему у меня такая плохая кратковременная память, а у моего приятеля феноменальная?

Давайте посмотрим возможности человека с феноменальной памятью. Это Юлий Горный.

справка : Вот лишь некоторые из рекордов Горного, которые без малейшей натяжки следует называть мировыми: Юрий способен складывать в уме двух-, трех-, четырех- и пятизначные числа, возводить в степень до 13-го порядка быстрее, чем удается выполнить эти действия с помощью калькулятора или ЭВМ любому вступающему с ним в состязание. За 3-4 секунды он зрительно запоминает 20 цифр. Не впечатляет? Тогда попробуйте сделать это сами. Напомним только, что феномену первой половины ХХ века Шерешевскому, который в свое время был признан человеком с самой выдающейся памятью в мире, для выполнения того же задания требовалось в 10 раз больше времени.

Демонстрируя исключительную слуховую память, Горный запоминает под диктовку до 30 номеров телефонов, расположение карт в трех полных колодах, сотню музыкальных нот.

Он знает наизусть словарь Большой Советской Энциклопедии, за 3-4 минуты способен отыскать в зрительном зале спрятанную иголку, определяет задуманные страницу и слово в толстом книжном томе. Стреляя из пневматического пистолета с завязанными глазами, на звук, Юрий точно поражает цель, в чем с удовольствием готов посоревноваться с профессиональными стрелками-чемпионами. Один из самых поразительных рекордов Горного - одновременное выполнение до шести различных действий. Играя одной рукой на фортепьяно, другой рукой он делает логически осмысленную запись, запоминает визуально до 30 цифр, возводит двухзначное число в степень и читает стихи любого "заказанного" поэта (кстати, Горный знает наизусть более двух тысяч стихотворений), сообщая количество букв и знаков в прочитанном отрывке.
Как-то "на спор" Горный решил сосчитать количество букв в словах, произнесенных Николаем Озеровым за время хоккейного матча СССР - Чехословакия. У него получилось 19 тысяч 310 букв. Нет, 19 тысяч 315, утверждали поспорившие с Горным сотрудники телецентра. Они были уверены в своей правоте, потому что потратили на подсчет два дня. Принялись пересчитывать заново. Победителем оказался, естественно, Юрий Горный.


Так вот  - этот феномен признавался , что безупречно показывает своё мастерство во время ПЛАТНОГО сеанса в присутствии публики.
Но вот когда жена посылает чудо -счётчика в магазин за покупками он  забывает, перечень того , что надо прикупить и пользуется записной книжкой.
Это просто пример из жизни  феноменальных людей.
Горный,  сам говорит в интервью о записной книжке с заданием от жены. Может лукавит или умышленно окружает  себя ореолом таинственности ради рекламы.
Но тщательные исследования показывают , что хорошо запоминается самое важное и значимое для данной особи - будь то человек или животное( опыты с крысами)
У меня отвратительная память , но я хорошо помню последние цифры телефонов своих клиентов по работе - даже если прошло 10 лет.
Выглядит это так  : звучит звонок , на экране появляется номер и сразу обращаю внимание на две последние цифры.
Далее классическое осознание с прогнозом.Важен текущий контест времени . места , взаимоотношение с окружающими на данный момент.
Это значит - когда то были расставлены метки значимости и при появлении знакомых признаков память восстанавливается.
Стресс , ответственность за свои поступки - усиливают возможность восстановления памяти в стойкий гештальт , символом которого может быть один единственный нейрон .
Ю.Горный,получал за свои выступления деньги и нёс ответственность за точность проявления воспоминаний.
В другой ситуации за покупками в магазин , феноменальная память не работала.
Бывают конечно идиоты гении,  которые наизусть знают телефонный справочник Москвы, но таких  в мире не больше десятка.
Это связано с аномалиями мозга , который не может вычленять важное значимое, а второстепенное блокировать.
Здесь плохо развиваются ассоциативные , третичные поля мозга как у нормальных людей.
Нужно понимать , что феноменальная память в век записных книжек и компов - для нас это не обязательно .

Cow

Цитата: Савелий от января 03, 2020, 01:39:47Нужно понимать , что феноменальная память в век записных книжек и компов - для нас это не обязательно .
Ага. Если мы сами себя не интересуем, то и помнить ничего о той жизни ни к чему.
Денег можно зарабатывать просто исполняя приказы. Но вот приказы в пределе, должны будут быть доведены до уровня элементной базы. Ежели последовательно память из взаимодействия исключать.
Типа - приказы получаем на ассемблере, а данные(объекты обработки) снимаем с внешнего носителя.
:)
И никуда с места дергаться не будем, ежели перед глазами библии, корана или прайс-листа нет. Пока пинок типа GO TO от сильных мира сего не прилетел.
Скучное однако бытиё получится.

Некто_Владимир

Ссылка для Лилии. Сайт http://wladimir-murashkin.narod.ru, статья "Термодинамика, физическое время и старение"

Некто_Владимир

И комментарий к ссылке. Никогда не думал писать об этом, но написал. Вот вы попали к врачу. Он вас осматривает, расспрашивает, посылает на УЗИ, томографию... Но ни один врач точно не знает ваши ощущения. Только пациент в определённом плане знает лучше всех своё внутреннее состояние. То, что ощущает пациент, не ощутит ни один врач. Поэтому нужно кое-что понимать о состоянии своего здоровья, контролировать своё здоровье... Это статья для тех, кто хочет понимать, как приближается старость, и как этот процесс можно оттянуть подальше...

Савелий

Цитата: Cow от января 03, 2020, 03:20:10Ага. Если мы сами себя не интересуем, то и помнить ничего о той жизни ни к чему.

Существуют две гипотезы:

1. Мозг постоянно находится в динамическом равновесии, балансируя между возбуждением и торможением. Вот на это и уходит львиная доля потребляемой энергии — на поддержание системы в рабочем состоянии, в постоянной готовности.

2.  Мозг всё время занят прогнозированием ближайшего будущего с учётом прошлого опыта, для чего перерабатывает большие массивы информации.

Чисто интуитивно - какая вам ближе?
Это не вопрос с подвохом.
Это экономия времени для обсуждения. Чтобы не засорять память "большими массивами информации".
Если вы хотите выучить телефонный справочник Москвы, то существуют специальные методики для тренировки запоминания ненужного информационного мусора.
Такие методики работают , ими и пользовался Ю.Горный, с "феноменальной" памятью.

Некто_Владимир

Вы по-прежнему о своём. Попробую наращивать своё давление.

Общепринято, что основой сознания является память. Я тоже так считал. И в программной статье «Эволюция сознания», на сайте http://wladimir-murashkin.narod.ru это видно. Но, в конце концов, от этой мысли отказался. И главным свойством сознания сделал восприятие. Сознание – это способность воспринимать окружающий мир в виде какой-то информации. Информация может быть в виде, как у человека, а может быть и совершенно другой.
Начнём с вершины эволюции жизни на Земле, с человека. Именно человек обладает логическим восприятием. Именно это восприятие мы и считали сознанием, и утверждали, что сознанием обладает только человек.
То, что человек обладает ещё и эмоциональным восприятием, как-то замалчивали. Хотя в психологии главным свойством сознания считают чувства и эмоции. Понимаете, что это уже противоречие. И убрать это противоречие можно единственным путём – включить эмоциональное восприятие в понятие сознания.
Но этот вопрос как-то всеми замалчивался. Потому, что если так сделать, то сознанием будут обладать и многие животные, эмоциональным сознанием. Но тогда рухнет основной постулат о сознании, что сознанием обладает только человек. Думаю, что многие учёные это понимали, но замалчивали, потому что не находили выхода из этого противоречия.
Я дилетант, поэтому поступил просто. Перед тем, как у человека начало формироваться логическое восприятие, у человека вначале сформировалось эмоциональное восприятие. Точнее, эмоциональное восприятие сформировалось у далёких предков человека. И только потом, гораздо позже, начало формироваться логическое восприятие. То есть вопрос о сознании – это эволюционный вопрос.
Но как только это примешь, сразу возникает вопрос, а что было до эмоционального восприятия? Ответ очевиден, инстинкты. Ведь все мы считали, что животные живут инстинктами. Значит, инстинктивное восприятие сформировалось ещё раньше эмоционального восприятия, у животных и насекомых. То есть инстинктивное восприятие тоже часть сознания. Вот и выстраивается общая цепочка эволюции сознания на макроуровне: инстинктивное восприятие – эмоциональное восприятие – логическое восприятие. Всё это многоклеточные организмы.
Но жизнь возникла раньше. И эту цепочку надо продолжить дальше, к возникновению жизни на клеточном уровне. Глубже я просто решил пока не лезть. Просто обозначил, что глубже лежит генетическое восприятие. Хотя там будут свои уровни восприятия: клеточное восприятие, генетическое восприятие, может даже, химическое восприятие. Не знаю. На микроуровень пока не лезу. На этом уровне эволюция сознания у меня действительно не определена. А на макроуровне есть дальнейшие проработки.
В самом общем виде эволюция представлена в виде геометризации на рис. 1 в статье «Эволюция сознания».