Голосование

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 35

Голосование закончилось: Февраль 21, 2005, 13:13:04

Автор Тема: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает  (Прочитано 206449 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #45 : Ноябрь 01, 2006, 00:59:19 »
Цитата: "Nestor notabilis"

Хотя детали у Вас выглядят немножко забавно  :D  
Животные без растений (консументы без продуцентов) - сами понимаете...

А где у меня животные без растений? :)

Цитировать
Большой мозг - далеко не продукт простых требований ранних этапов, вроде управления конечностями. Прежде всего - это инструмент налаживания связей в стае

Ок, поправляюсь. Конечно же, для конечностей и зрения нужен просто мозг, без "большой".

Цитировать
Глаза и их бинокулярность как бы не совсем обязательное условие. Я бы вполне мог представить развитие вообще слепых пещерных жителей, обладающих эхолокацией...

Ха! Ну а чем эхолокаторы -- не глаза? Я согласен, вместо глаз подходит любой другой орган дистанционного изучения местности. Хотя у эхолокатора есть недостаток -- он не пассивен. Можно себе представить, что появятся хищники с антирадаром. :)

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #46 : Ноябрь 01, 2006, 14:33:15 »
Ну, я тоже считаю, что нанешнеие молекулы это результат эволюции - изначально они обладали ищут признаками тоже порядка, что и современые: то есть аминокислоты могли иметь и совсем другие боковые цепи, но были аминокислотами, нуклеотиды могли иметь и иное строение, но умели делать водородные связи и полимеризироваться.
А разум - ну тут можно много чего говорить и всё равно ни к чему не придём. Всё же я не знаю из чего следует его всемогущие и бесконечная познание мира. Обратные предположения тоже не опровергаются.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #47 : Ноябрь 01, 2006, 15:40:00 »
Цитата: "DNAoidea"
Для жини обязательно, как я иписал в том отрывке, который вы цитировали - самореплицирующиеся молекула, притом самореплицирующийся таким образом, чтобы скорость этого процесса превышала время её денатурации.

Это будет необходимым, но недостаточным условием.
Мне кажется, Вы слишком поверхностно смотрите на эту проблему. Вы попробуйте посмотреть на проблему не в общем, а попытаться представить конкретно, каким образом мог возникнуть хотя бы самый простой конвейер самовоспроизводства.
Здесь нужно четко понимать, что живая система - это некий конвейер биохимических производств, причем конвейер - достаточно замкнутый. В результате чего получается самовоспроизводящаяся система. Как бы мы ни хотели упростить данный конвейер, все равно мы придем к некоему минимуму необходимой сложности конвейера, ниже которой конвейер просто не будет работать.
Здесь Dims прав - для "запуска" жизни нужен не отдельный процесс, а цикл. Пусть это будет еще не цикл биосинтеза белка, а цикл синтеза гипотетической ферментативной РНК, но это сути дела не меняет. Все равно должен быть цикл: информационная РНК - ферментативная РНК (которая, в свою очередь, ускоряет "размножение" информационной РНК). Без этого цикла конвейер просто не будет работать.
Т.е. это будет просто стоящий конвейер, который время от времени немного продвигается вперед благодаря случайным порывам ветра, или сотрясенийм земли от соседних проезжающих грузовиков...
Считать ли такой конвейер "живым"?
Согласитесь, между таким конвейером и конвейером, действительно работающим - есть весьма заметная разница.

В предлагаемом Вами примере - самореплицирующиеся молекулы РНК...
Возьмем САМЫЙ благоприятный вариант. Допустим, что у нас уже есть некий бульон нуклеотидов, причем достаточной концентрации. Причем, кроме нуклеотидов к случайной цепочке нуклеиновых кислот больше ничего не цепляется. Итак, у нас есть некий большой аквариум с бульоном нуклеотидов. Начинаем за ним наблюдать.
Допустим, мы замечаем, что через некоторое время подавляющая часть нуклеотидов полимеризовалась в цепочки разной длины...
Ну и что? Это есть жизнь? Нет. Это еще не есть жизнь.
После этого некоторые цепочки будут распадаться, некоторые снова собираться... Т.е. пойдет медленный процесс случайной перетасовки нуклеотидов в цепочках...
И что? Это есть жизнь? Нет. Это не есть жизнь. Это просто раствор с нуклеотидами, которые полимеризовались в достаточно высокой степени. Ну а дальше то что???
Давайте пойдем еще дальше. Давайте "насыпем" в этот аквариум готовую РНК вирусов...
Теперь сядем и начнем ждать, когда в этом аквариуме "родится" механизм биосинтеза... Думаю, никогда он не родится. Но в этом случае мы ведь уже "проскочили" исходное образование нитей РНК. Эти нити уже есть! Но повышает ли это шансы образования новой клетки, способной к самовоспроизведению? Отнюдь. Совершенно не повышает.
А почему не повышает? А потому, что химический отбор на устойчивость никак не влияет на эти шансы. Химический отбор на устойчивость не приводит к "стремлению" нуклеотидов складываться в "осмысленные" цепочки. "Осмысленность" получившейся цепочки - это всё такой же слепой случай, что без отбора на устойчивость, что с отбором.

Кстати, этот пресловутый отбор на химическую устойчивость... Я уже несколько раз писал здесь на форуме, что такой отбор НЕ БУДЕТ приводить к устойчиво реплицирующимся молекулам РНК !!! Почему Вы решили, что к нити РНК в первичном бульоне органических веществ будут присоединяться именно нуклеотиды, а не другие органические (и неорганические (!)) вещества? Ну почему? Почему нить РНК должна предпочитать слабые водородные связи прочным ковалентным или даже ионным? Почему Вы решили, что только что образовавшаяся нить не будет атакована молекулой Cl или серой? Или даже молекулами воды, которые тоже могут образовывать водородные связи? Ну почему?
В результате такого отбора на устойчивость, в первую очередь, будут получаться следующие результаты:
1. Вещества будут выпадать в устойчивый осадок (исключаться из дальнейшей "эволюции").
2. Нуклеотиды (и короткие нити) будут прочно абсорбироваться на глине (исключаться из дальнейшей "эволюции").
3. Нити РНК будут разрушаться другими веществами.
И лишь в самую последнюю очередь можно представить совершенно незащищенную нить РНК, которая голышом плавает в растворе, да еще и объединяется при помощи водородных связей именно с другими нуклеотидами, а не с молекулами воды, например.

Цитировать
Кроме того, полученое вами числе в первом расчёте не так уж и велико и меньше числа Авогадро, и если это действительно вероятноть, то не будет ничего удивительного в том, что жизнь действительно возникает везде...

Ну, я взял активный центр всего лишь из 20 аминокислот :)
Получилась вероятность:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
Если Вас такая вероятность слишком обнадеживает, то давайте рассчитаем вероятность самосборки некоей молекулярной нити белка, которой должна удачно собраться в последовательность не 20, а 25 элементов:
Для 25 элементов такая вероятность составит:
1 / 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376

И последний вопрос. Пусть, действительно, вначале получился РНК-мир, где функцию белков выполняла РНК.
Будем рассчитывать вероятность удачной замены ферментативной РНК на соответствующий ферментативный белок?  :lol: Или все и так ясно?  :lol:

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #48 : Ноябрь 01, 2006, 15:57:09 »
Цитата: "Imperor"
Получилась вероятность:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
Если Вас такая вероятность слишком обнадеживает, то давайте рассчитаем вероятность самосборки некоей молекулярной нити белка, которой должна удачно собраться в последовательность не 20, а 25 элементов:
Для 25 элементов такая вероятность составит:
1 / 1.267.650.600.228.229.401.496.703.205.376
?  :lol:

Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #49 : Ноябрь 01, 2006, 16:03:18 »
Имперор

/ прав - для "запуска" жизни нужен не отдельный процесс, а цикл. /

Это я сказал, и нечего из цикла делать нечто мистическое и сложное.

К.Ю.Еськов
«Завершив раздел, посвященный эволюции самой Земли, мы приступаем теперь к изучению эволюции жизни на ней. Сразу оговорюсь: я не собираюсь здесь ни углубляться в дебри определений того, что такое "жизнь", ни обсуждать чисто химические аспекты этого явления - это увело бы нас слишком далеко от темы спецкурса [07]. Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.
»

«Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.»

«Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем.»


/ Осмысленность" получившейся цепочки - это всё такой же слепой случай, что без отбора на устойчивость, что с отбором. /

Не получится у вас Бога в науку протолкнуть никак.
Вы хотите «доказать», что Бог создал первые организмы, хотя вам уже ясно было сказано что жизнь это просто автокаталитическая реакция.
А не только слон.  
Не сможете протолкнуть Бога по той простой причине, что не сможете указать ГДЕ воля божья, а где закон природы.
А размножаться организмы сами могли? Или Бог их помогал?
Живут они сами по себе?
Почему в одном случае мы исходим из законов,  в другом на сверхъестественную силу?
Как мы отделим одно от другого?
Никак.
Вывод простой, мы ВЕЗДЕ должны видеть ТОЛЬКО законы.
Потому что волю божью НЕЛЬЗЯ изучать.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #50 : Ноябрь 01, 2006, 16:24:11 »
А что там обнаружено у нанобактерий?

Если они вправду есть, то есть вероятность, что они -- более ранние существа. И тогда их жизнь может быть основана на более ранних молекулах.

Говорят, обнаружена ДНК. Но так ли это? Может быть, это необоснованный вывод по косвенным данным? Может быть, реально там предок ДНК и/или РНК?

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #51 : Ноябрь 01, 2006, 17:13:24 »
Imperor, во вскх подобных расчётах, на мой взгляд, присутствует одна фундаметальная ошибка, а именно, считается, что, например, белок "либо работает, либо не работает", третьего не дано. Но в реальной жизни всё намного сложнее. Одну и ту же каталитическую функцию, с большей или меньшей степенью эффективности может выполнять огромное количество разнообразных белков (и РНК).  Если белок (или РНК) обладает хотя бы минимальной каталитической активностью, работающей в цепочке, способствующей, в конечном итоге, его, и другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. Причём, использование именно этого белка именно для этой функции может быть во многом случайным. Не нашёлся бы этот белок, нашёлся бы другой, с аналогичными свойствами.
Короче, я думаю, что чисто из комбинаторных соображений вычислять вероятность появления конкретного белка, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем вычислять вероятность того, что мартышка, случайным образом тыкая клавиши печатной машинки,  напечатает, скажем, слово Evolution.

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #52 : Ноябрь 01, 2006, 17:19:50 »
Цитата: "Комбинатор"

 другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. .

Извините, что вклиниваюсь, но мне кажется всё зиждется на ООС, а уж никак не на ПОС?
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #53 : Ноябрь 01, 2006, 17:29:46 »
Имперор - во-первых главное в том, что я писал не цепочка, а цепочка, способная к саморепликации. И должна она эта делать сос коростью, превышающей её распад - тогда постепенно все имеющиеся вещества в бульоне войдут в состав подобных цепочек. И тогда можно будет говорить, что подобные цепочки "осмыслены" - потому что иначе понятие осмысленны теряет смысл: любой организм в конечном счёте направлен только на саморепликацию - прямо или косвенно и ни для чего больше он не "предназначен" - поэтому осмысленен тот, который может это делать. По поводу того что присоединяется - да пусть присоединяется что угодно - это совершенно безразлично - главное, чтобы подобные цепочки могли бы самореплицироваться. просто так получилось в конце концов, то те, лепили к себе что попало распадались быстре, чем те, кто был более разборчив.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #54 : Ноябрь 01, 2006, 17:30:00 »
Цитата: "ruralmih"
Цитата: "Комбинатор"

 другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. .

Извините, что вклиниваюсь, но мне кажется всё зиждется на ООС, а уж никак не на ПОС?


И на том, и на другом. Посмотрите, например, статьи про генетические сети.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #55 : Ноябрь 01, 2006, 19:50:11 »
Цитата: "ruralmih"
Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!

Вот в этом то и вся проблема :)

Цитата: "Азазель"
Это я сказал, и нечего из цикла делать нечто мистическое и сложное.

Сорри, что перепутал.
А мистики я никакой тут не навожу. Наоборот, вношу ясность :) А то народ как-то слишком абстрактно представляет себе гипотезу Опарина. Т.е. представят себе молекулы репликаторы в растворе, спонтанно реплицирующиеся... и сразу успокаиваются... Типа, вот так она и появилась... Жизнь... :)
Но вот добавишь немного конкретики... начнешь представлять, какой следующий шаг был... а какой шаг за этим, при становлении жизни... и начинаешь тихо офигевать от вероятности, галопом несущейся к нулю.

Цитировать

Еськов писал.
Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.

Данная цитата Еськова сильно отдает Ламаркизмом и вообще телеологией. Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы? Какая внешняя сила сознательно препятствует захоронению углерода, например? И для чего ей это нужно? :)
Так что это не я, а Еськов мистифицирует эти самые "циклы". Причем, конкретно мистифицирует.
И вообще, что это за аксиоматизация? Аксиоматизация - это дурной тон современной науки - стремиться аксиоматизировать все подряд, а не объяснять.

Цитировать
Вы хотите «доказать», что Бог создал первые организмы, хотя вам уже ясно было сказано что жизнь это просто автокаталитическая реакция.
А не только слон.

Ну этот упрек как раз не ко мне :) Вот что я писал в своей статье, которую здесь уже в нескольких местах приводил ("Некоторые мысли по поводу прогрессивной эволюции) :) :
Цитировать
Если представить живой организм, как некий комплекс химических реакций (а так оно и есть), а конкретный участок биосферы (где находится данный организм), как среду протекания этого комплекса реакций, то суммарная возможность протекания данного комплекса реакций определяется термодинамическими уравнениями. Очевидно, что и в случае простых, и в случае сложных живых организмов, термодинамические уравнения «разрешают» их существование в данной среде. Поэтому бессмысленно спорить, какие «комплексы химических реакций» лучше - горилла или кишечная палочка. Это все равно, что спорить, какая химическая реакция совершеннее – реакция нейтрализации, или синтеза бензола.

Так что, как видите, я достаточно хорошо представляю себе живой организм в виде биохимического цикла.

Цитировать
Не получится у вас Бога в науку протолкнуть никак...
...Не сможете протолкнуть Бога по той простой причине, что не сможете указать ГДЕ воля божья, а где закон природы.
А размножаться организмы сами могли? Или Бог их помогал?
Живут они сами по себе?
Почему в одном случае мы исходим из законов, в другом на сверхъестественную силу?
Как мы отделим одно от другого?
Никак.
Вывод простой, мы ВЕЗДЕ должны видеть ТОЛЬКО законы.
Потому что волю божью НЕЛЬЗЯ изучать.


Ну, во-первых, волю Бога все-таки можно изучать :) Нет в этом ничего  такого невозможного :)
Во-вторых, зачем Вы мне все время о Боге напоминаете? По-моему, я в этой ветке даже словом о нем не обмолвился. Давайте договоримся - о Боге мы беседуем в ветке "Научный креационизм vs научный атеизм". Кстати, из той ветки уже, вроде бы, вполне ясно, какого мнения я придерживаюсь. А именно, Бог задал извне некие "законы игры", которые мы наблюдаем, как законы сохранения и превращения энергии. И наш мир по ним "играет". Ну, время от времени Бог еще может вмешиваться для каких-то своих целей, меняя законы природы (например, "разъединив" электрослабое взаимодействие на два отдельных взаимодействия). И Вселенная начинает "играть" по другим законам.
Вот такое мое мнение. Но еще раз говорю - об этом в вышеназванной ветке.
А зачем же сюда происхождение жизни притягивать?
Я смотрю на живые организмы, скорее, как на что-то типа самостроящихся баз в компьютерных RTS-играх. Ничего мистического. Все конкретно разворачивается из чего-то другого вполне конкретного.
Но я также прекрасно понимаю, что программный код для такой игрушки мог бы самособраться с вероятностью, стремящейся к нулю.
Однако такое понимание лишь противоречит моему пониманию роли Бога. Поэтому если мне кто-нибудь объяснит, каким образом жизнь все-таки могла самозародиться, то я буду только рад.
Я вот, например, так и пытаюсь считать. Например, считаю важными только доли процентов аминокислот в белке... и считаю вероятности... Но они пока совсем не радуют.

Цитата: "Комбинатор"
Imperor, во вскх подобных расчётах, на мой взгляд, присутствует одна фундаметальная ошибка, а именно, считается, что, например, белок "либо работает, либо не работает", третьего не дано. Но в реальной жизни всё намного сложнее. Одну и ту же каталитическую функцию, с большей или меньшей степенью эффективности может выполнять огромное количество разнообразных белков (и РНК). Если белок (или РНК) обладает хотя бы минимальной каталитической активностью, работающей в цепочке, способствующей, в конечном итоге, его, и другим, родственным с ним белкам, воспроизводству, то уже появляется полжительная обратная связь и давление отбора. Причём, использование именно этого белка именно для этой функции может быть во многом случайным. Не нашёлся бы этот белок, нашёлся бы другой, с аналогичными свойствами.
Короче, я думаю, что чисто из комбинаторных соображений вычислять вероятность появления конкретного белка, на мой взгляд, имеет не больше смысла, чем вычислять вероятность того, что мартышка, случайным образом тыкая клавиши печатной машинки, напечатает, скажем, слово Evolution.

Комбинатор! Что значит, в подобных расчетах? Молекулярная масса различных ферментов колеблется от 12.000 до 1.000.000 и более. И вот я предположил, что из всей этой махины важно положение только 20 (!) аминокислот! И сделал соответствующий расчет. Только 20, Комбинатор, из сотен, или тысяч (или десятков тысяч)! Разве это много? Это ведь доли процента... Это как раз и есть Ваша - минимальная ферментативная активность.
Я могу допустить, что если белок будет обладать хотя бы минимальной ферментативной активностью, то дальше он уже "дойдет" до кондиции. Но будет ли он обладать ей? Этой минимальной ферментативной активностью? Т.е. какова вероятность, что фермент будет обладать хотя бы минимальным сродством к субстрату, причем таким сродством, чтобы не слипаться с субстратом навеки, а слипнуться, хоть чуть-чуть ускорить реакцию, и затем разлипнуться и восстановить свое исходное состояние? Какова вероятность образования такого фермента?
Да, и еще. Я считаю, что фермент должен обладать не минимальной, а достаточно большой ферментативной активностью. Иначе химический отбор на "доводку" ферментов будет идти ОЧЕНЬ медленно.
Мы же наблюдаем, что фотосинтезирующие (!) бактерии появились на Земле фантастически быстро.

Комбинатор. Я буду рад, если Вы приведете мне конкретные примеры разных ферментов, работающих с одним и тем же субстратом. Крайне желательно привести ссылку на их первичную структуру. Чтобы можно было сравнить различие в активных центрах. И вообще, посчитать, сколько именно аминокислот входит в один центр, а сколько в другой. Тогда можно будет рассчитать вероятность случайного образования хотя бы одного из разных вариантов возможных ферментов. Если вероятность окажется хоть мало-мальски существенной, то я готов согласиться с Вами. Еще раз повторяю - я не держусь за концепцию принципиальной невозможности самосборки.
Пока же я как ни гляну в учебник "Биохимии"... так у меня глаза на лоб вылазят от этой фантастической сложности.

Цитата: "DNAoidea"
...И должна она эта делать сос коростью, превышающей её распад - тогда постепенно все имеющиеся вещества в бульоне войдут в состав подобных цепочек. И тогда можно будет говорить, что подобные цепочки "осмыслены" - потому что иначе понятие осмысленны теряет смысл: любой организм в конечном счёте направлен только на саморепликацию - прямо или косвенно и ни для чего больше он не "предназначен" - поэтому осмысленен тот, который может это делать.

Ну допустим, все имеющиеся нуклеотиды вошли в состав подобных цепочек... И что дальше? Можно, конечно, считать это "жизнью". Только вот такая форма жизни ничего общего с известной нам формой жизни не имеет. Это просто собирающиеся и распадающиеся цепочки нуклеиновых кислот. БЕЗ левовращающих аминокислот, БЕЗ мембран, БЕЗ рибосом, БЕЗ биосинтеза белка, БЕЗ ферментов.
Короче, вот что я писал в другой своей статье:
Цитировать
...Однако не все так просто с гипотезой Опарина – эта тема заслуживает отдельной большой дискуссии, только не в аспекте проблемы происхождения жизни, а в аспекте сущности жизни, как явления. Опарин действительно описал, как может возникнуть жизнь (и, вероятно, так она и может возникнуть). Но только это другая жизнь, не такая, которая известна нам. Т.е. он описал другую форму жизни. Мы знаем совершенно определенную форму жизни (состоящую из левовращающих аминокислот, с определенным носителем информации, с определенным генетическим кодом и т.д.). Такая, известная нам форма жизни (невероятно сложная), не могла возникнуть по гипотезе Опарина. Опарин же описал другую форму жизни – гораздо более простую, возможно существующую где-нибудь во Вселенной – шарики органического вещества, с примитивным обменом веществ, сливающиеся и разливающиеся друг с другом в большом бульоне-океане. И такая жизнь никогда не перейдет в известную нам форму жизни – это доказано математически.


Цитата: "DNAoidea"
По поводу того что присоединяется - да пусть присоединяется что угодно - это совершенно безразлично - главное, чтобы подобные цепочки могли бы самореплицироваться. просто так получилось в конце концов, то те, лепили к себе что попало распадались быстре, чем те, кто был более разборчив

Так в том то и дело, что присоединится что-нибудь такое эдакое... И раз! Весь комплекс выпадает в осадок... И получается, что размножалась-размножалась молекула-репликатор... а потом вся оказалась в осадке... И мыло да мочало, начинай сначала...
Или облепили со всех сторон Вашу драгоценную самореплицирующуюся молекулу - мелкие молекулы воды (они ох как любят водородные связи :) ) и все. И ничего Ваша молекула больше не отреплицирует :)

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #56 : Ноябрь 01, 2006, 19:57:53 »
Имперор

/ Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы?/

Неужто Бог?

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #57 : Ноябрь 01, 2006, 20:02:09 »
"Ну допустим, все имеющиеся нуклеотиды вошли в состав подобных цепочек... И что дальше? Можно, конечно, считать это "жизнью". Только вот такая форма жизни ничего общего с известной нам формой жизни не имеет. Это просто собирающиеся и распадающиеся цепочки нуклеиновых кислот. БЕЗ левовращающих аминокислот, БЕЗ мембран, БЕЗ рибосом, БЕЗ биосинтеза белка, БЕЗ ферментов."
Ну и пусть - ни ферменты, ни рибосомы, ни биосинтез белка - не есть самоцель жизни. То что быстрее размножается - то и остаётся в биосфере. Когда был бульон ничего этого и не трелбовалось, чтобы размножится, а потом жить делалось всё тяжелее - то есть росла конкуренция - поскольку постепенно синтез органики в первичном океане не смог соревноваться с синтезом полинуклеотидных цепочек или сходных комплексов - тогда они стали отбираться - и отбирались из них те, которые успешнее отнимали у других те вещества, которых уже не могло хватить на всех возможных птомков этих цепочек. То же самое происходит и по сей день. И поэтому фотосинтез возник так быстро - процессы неорганического синтеза силшком медленны.
"Так в том то и дело, что присоединится что-нибудь такое эдакое... И раз! Весь комплекс выпадает в осадок... И получается, что размножалась-размножалась молекула-репликатор... а потом вся оказалась в осадке... И мыло да мочало, начинай сначала...
Или облепили со всех сторон Вашу драгоценную самореплицирующуюся молекулу - мелкие молекулы воды (они ох как любят водородные связи  ) и все. И ничего Ваша молекула больше не отреплицирует"
Чудесно - поэтому все те, кому попадало что ни поподя неотреплицировались - отсеились, остались только те, кто мог успешно противостоять и молекулам воды и прочей дестабилизирующей дряни, и ныне мы имеем только четыре нуклеотида, а не 679, а также то, что мы с вами сейчас сидим и разговориваем, а не саомореплицируемся в первичном океане.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #58 : Ноябрь 01, 2006, 20:07:28 »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "ruralmih"
Так значит и у нас жизни не должно быть!
Но ведь она есть!

Вот в этом то и вся проблема :)


Да, но конкретно эту проблему гипотеза Бога решить не помогает.

Посчитайте, сколько всего мог создать ВСЕмогущий Бог! И это у Вас будет знаменатель. А потом посмотрите, сколько он создал. Это будет числитель. Мне лично кажется, что с гипотезой Бога вероятность будет намного-намного-намного.... меньше.

В любом случае придётся искать ошибку в вычислении вероятности. Допустим, Бог мог неизбежно хотеть создать именно человека, потому что человек -- его подобие. Это увеличивает вероятность. Но и эволюции тоже можно "помочь" -- придумать большее количество промежуточных шагов с большей вероятностью.

Посмотрите. Допустим, мы хотим выкинуть на костях 10 шестёрок за раз. Вероятность мала, придётся брость очень много раз. Теперь будем бросать по одной кости, пока не выпадет шестёрка, потом переходить к следующей. Вполне реальная задача.

То есть.

Всего лишь разбиение одного шага на 10 подшагов при той же самой вероятности каждого элемента, катастрофически повышает вероятность. Следовательно, небольшим мановением прикидок, можно изменить масштаб вселенски. Что Вы и делаете.

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #59 : Ноябрь 01, 2006, 20:20:26 »
K
Цитата: "Азазель"
Имперор

/ Сразу приходят в голову мысли - а что это за сила "заставляет" экономизироваться циклы?/

Неужто Бог?

Вот именно. Данные "аксиомы" Еськова наводят именно на такую мысль. А разве это наука? В науке, вообще-то, нужно искать естественные объяснения. Но Еськов поленился это сделать, сведя все к ламаркизму.

Цитата: "DNAoidea"

Ну и пусть - ни ферменты, ни рибосомы, ни биосинтез белка - не есть самоцель жизни. То что быстрее размножается - то и остаётся в биосфере.

Полностью согласен.

Цитировать
Когда был бульон ничего этого и не трелбовалось, чтобы размножится, а потом жить делалось всё тяжелее - то есть росла конкуренция - поскольку постепенно синтез органики в первичном океане не смог соревноваться с синтезом полинуклеотидных цепочек или сходных комплексов - тогда они стали отбираться - и отбирались из них те, которые успешнее отнимали у других те вещества, которых уже не могло хватить на всех возможных птомков этих цепочек. То же самое происходит и по сей день. И поэтому фотосинтез возник так быстро - процессы неорганического синтеза силшком медленны.

А вот с этим не согласен. Основания:
1. А кто вообще от этого бульона что-то "требовал"? Или "не требовал"?
2. Ну выросла конкуренция? И что?
В химической колбе с AgNO3, например, в которую добавили избыток HCl, подобная "конкуренция" приводит к тому, что все ионы Ag выпадают в осадок (в виде AgCl). И всё. На этом вся "эволюция" данного раствора заканчивается. Еще никто не наблюдал, чтобы отдельные ионы Ag+ в таких условиях начинали "изобретать" молекулы тРНК и мембраны.