Голосование

Ваше мнение: жизнь на Марсе существует?

да, признаки налицо
19 (48.7%)
Нет, это неподтвержденные слухи.
20 (51.3%)

Проголосовало пользователей: 35

Голосование закончилось: Февраль 21, 2005, 13:13:04

Автор Тема: Жизнь на Марсе: напряжение нарастает  (Прочитано 199880 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #30 : Октябрь 30, 2006, 16:44:30 »
Имперор

/. Шансы случайной самосборки стремятся к нулю. /

Сборки человека из водорода? Не равна.
А сборка, простых автокаталитических циклических реакций близка к единице.

/Глухое радиомолчание Вселенной/

Это свидетельство того, что технические цивилизации не существуют миллионы лет, а самоуничтожаются. Либо их астрофизическая деятельность воспринимается нами, как естественная.

/Просьба сторонникам вездесущности жизни обратить особое внимание на второй довод. /

А почему, ведь жизнь может быть  и не разумной (разум ниже человеческого)  и НЕ технической.
И также незначительный срок существования «технического» периода по сравнению с всей историей жизни на планете.

И кстати, а как единственность жизни коррелирует с вашей теологией?
Зачем Бог столько солнц  создал, не рассчитал?

Nestor notabilis

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #31 : Октябрь 30, 2006, 22:53:41 »
Теология Имперора является Христианской, а не личной, и единственное, что нам открыто - только то, что касается конкретно человека нашего вида. Не более.
Мы не знаем даже соотношения других видов Хомо и Бога.
Говорить не о чем.  "Это закрытая информация".
 :?

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #32 : Октябрь 30, 2006, 23:47:52 »
Имперор - жизнь не обязана начинатся с белка с активным центром, который к тому же строго детерминирован и синтезирован матричным способом - чтобы дойти до всего этого нужно ох как поработать... Да и активный центр без всего остального тоже никогда не сложится во что-то приличное. Для жини обязательно, как я иписал в том отрывке, который вы цитировали - самореплицирующиеся молекула, притом самореплицирующийся таким образом, чтобы скорость этого процесса превышала время её денатурации. В последствии эта молекула начнёт взаимодействовать с чем-то вроде коацерват или жиров и тогда постепенно "научится" в результате отбора использовать только те коацерваты, которые ей наиболее полезны для саморепликации, а затем уже и синтезировать их сама - сначала образуя некие вторичные структуры сходные с тРНК, а затем уже и настоящим матричным синтезом, но не сразу активный центр и матричный синтез... Ведь отголоски этого всего мы видим и по сей день - ключевая роль в рибосомах относится к РНК, транспортируют аминокислоты тоже РНк, а не белки, а также, что, думаю,глвное - есть такая штука - неспецифическое взаимодействие белков с ДНК - казалось бы это чистый расход для современных организмов, а ведь именно благодаря этому взаидодействию ключевыми молекулами в современных организмах являются белки и ДНК.
Кроме того, полученое вами числе в первом расчёте не так уж и велико и меньше числа Авогадро, и если это действительно вероятноть, то не будет ничего удивительного в том, что жизнь действительно возникает везде...
а космическое молчание - вот тут я действительно больше чем в случае жизни склоняюсь к тому, что вероятность возникновения разума мала - поскольку как показывает пример человека разум - это очень выгодно для его обладателя, но в течении предшествующих трёх с половиной миллиардов лет его не было, конечно трудно скзаать, что для него необходимо в принцыпе, но думаю, что база для его возникновения имелась на протяжении последних сотен миллонов лет и тем не менее он появился только сейчас.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #33 : Октябрь 31, 2006, 02:18:56 »
Цитата: "DNAoidea"
главное это сделать первый шаг - то есть некую молекулу, которая сможет реплицироваться со скоростью превышающей её разложение.
В принцыпе этого достаточно, чтобы подтолкнуть процесс - остальное сделает отбор.

Но ведь отбор сделает и этот первый шаг! Ведь именно молекула, способная реплицироваться, "останется в живых", а неспособная "умрёт". Разве не так?

Если обратить детальное внимание на современную жизнь, то прямо реплицирующихся молекул фактически не встречается. Реплицированием ДНК занимаются специальные белки. То есть, до репликации ДНК должны были быть реплицированы они. А они записаны на самой ДНК. А чтобы сделать белок по матрице ДНК, нужны ещё белки.

Иными словами, репликация не имеет места. А имеет место ЦИКЛ, который приводит к репликации только после совершения полного оборота.

Это значит, что и протожизнь должна была начаться не с репликации, а с цикла. То есть, с последовательности превращений, который лишь по завершении цикла приводил бы к повторению.

Но смотря на цикл уже можно говорить об эффективности. То есть, можно говорить, что некий цикл воспроизводит 50% исходного сырья, а другой цикл - 80%. А значит, уже начинает работать отбор. Допустим, первоначально некое сырьё производилось абиогенно, возникали циклические процессы разного КПД, и среди них-то и шёл отбор.

Иными словами, есть реальная возможность "смазать" эволюцию и ДО "первого шага", то есть, до появления цикла с КПД больше 100%.

Цитировать
Каковы шансы на появление подобной молекулы - понятия не имею, может действительно невелики.

На мой взгляд, 100%.

Цитировать
Второй пункт - а почему вообще сигналы должны быть? Кто сказал, что жизнь должна привести к чему-то вроде разума, а этот разум думать и интересоваться тем же, что и мы?

Ну как же так? Как кто сказал? Отбор сказал. Ведь разумные существа выживают лучше. Посему вероятность появления разумных существ -- тоже 100%.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #34 : Октябрь 31, 2006, 02:20:16 »
Цитата: "Imperor"

Однако Вселенная молчит. Причем молчит глухо.

А как же Иисус Христос?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #35 : Октябрь 31, 2006, 02:41:00 »
Цитата: "Imperor"

Но мы будем искусственно завышать вероятность все время.

Всё равно это будет "трюк". По теории вероятностей всё равно всё упирается в число шагов и вероятность каждого шага. Сделав априорно шаги достаточно большими, можно даже себе позволить "завышать" вероятность не рискуя получить заметного значения.

Цитировать
Поэтому еще раз повторяю - предполагаем, что нам будут важны последовательности аминокислот только в активном центре. А здесь уж они точно важны, иначе фермент просто работать не будет.

На мой взгляд, рассуждения с белками вообще отпадают. Аминокислот всего 21. Это означает, что на всей земле выработан единый аминокислотный алфавит. Что, в свою очередь, означает, что отбор, приведший к унификации, уже шёл много миллионов лет до появления первых белков.

По этой же причине нельзя рассчитывать вероятности даже и для РНК. РНК не создавались готовыми за один шаг, а их созданию предшествовал длительный отбор. Вообще, наличие системы где-либо свидетельствует о том, что оно не было создано за один шаг.

И наоборот. Попытка рассчитать вероятность случайного создания чего угодно, в чём есть система -- это трюк. Неизбежно получатся нереальные значения.

Наука утверждает, что рациональная система создаётся при помощи естественного отбора. Например, такая сложная система, как глаз или ухо. Ведь именно это удивительно -- как такие сложные вещи возникли естественно. И именно на этот вопрос дан ответ -- отбором.

Но ровно настолько же удивительна унифицированность генетического кода, языка аминокислот, языка нуклеотидов. Это настолько же удивительно, насколько и конструкция глаза. И на этот вопрос тоже даётся ответ -- отбором.

Если мы начинаем тут считать вероятности, то значит сразу же уже от этого отказываемя. И дальше уже ничего доказывать не надо, так как гипотеза отбора отвергнута изначально. Если случайно возник генетический код, то и ухо могло возникнуть случайно.

Цитировать
Итого, получаем вероятность случайной удачной кодировки последовательности из 40 нуклеотидов (соотвествующих 20 аминокислотам) равную:
1 / 1.208.925.819.614.629.174.706.176
А что будет, если активный центр фермента должен состоять из 30 аминокислот?
Упс... Сорри. У меня что-то случилось с калькулятором - цифра не влезла...  :lol:

А Вы посчитайте вероятность того, что из биомассы разного вида сложится ухо или глаз. Получится БОЛЬШЕ. Получается, Вы соглашаетесь, что более вероятное событие (возникновение уха) произошло неслучайно (отбором), а менее вероятное (возникновения ДНК с кодом) произошло случайно (по воле Бога). Логично ли это?

Цитировать
Вот отсюда и получается, что скорее ураган пронесется над мусорной свалкой и из поднятых ветром деталей соберется новый Боинг-747, чем из органических веществ древнего "бульона" образуется даже простейшая молекула РНК, содержащая хоть какой-то смысл.

Верно. И потому мы делаем вывод: простейшая молекула РНК возникла не случайно (что есть синоним воли Бога), а закономерно, по причине отбора.

Цитировать
Поэтому, если разумные существа есть, и они достаточно разумны, то они должны пользоваться радиоволнами (так утверждалось в той передаче).

Ну Бог -- он есть и достаточно разумен? Почему же тогда он не пользуется радиоволнами?

Цитировать

Эксперименты по подслушиванию Вселенной ведутся уже где-то 50 лет (если верить той передаче). Там показали и самое большое "ухо" нашей Земли - гиганский радиотелескоп...

Этот гигантский радиотелескоп не услышал бы Землю даже от Альфы Центавра. Он бы услышал только голоса СВЕРХ-цивилизаций. Но вот только факт, что и они пользуются радиоволнами, вызывает большие сомнения.

Оффлайн ruralmih

  • Участник форума
  • Сообщений: 161
    • Просмотр профиля
    • http://srubchik.ru/
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #36 : Октябрь 31, 2006, 05:09:11 »
Цитата: "DNAoidea"

а космическое молчание - вот тут я действительно больше чем в случае жизни склоняюсь к тому, что вероятность возникновения разума мала - поскольку как показывает пример человека разум - это очень выгодно для его обладателя, но в течении предшествующих трёх с половиной миллиардов лет его не было, конечно трудно скзаать, что для него необходимо в принцыпе, но думаю, что база для его возникновения имелась на протяжении последних сотен миллонов лет и тем не менее он появился только сейчас.

Так может другие носители разума тоже считают, что они исключительное явление во вселенной и не ищут ни кого.
Т.е. имеют то же ошибочное мнение? :)
Живи в гармонии с природой

http://srubchik.ru/

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #37 : Октябрь 31, 2006, 15:17:53 »
Говоря о космическом молчании мы априорно предполагаем, что искомый объект должен быть антропоморфным. А почему? Говоря о свехцивилизациях мы такдже предпологаем, что экспоненциальный рост (такой как был в 20 веке) должен продолжаться неограниченное время, а что на это указывает. по-моему всё говорит за то, что подобный росто в скором времени прекратится - и мы уже станем свиделями выхода на овое технологическое плато. О том насколько экстраполяции облика нашей цивилизации на другие являются приходящиеми, по-моему служит "сфера Дайсона" - которая "проэктировалась" как решение проблемы растущего населения - которое как казалось в те времена должно быть необходимым атрибутом любой цивилизаии. И что же? Прошло всего ничего времени и люди озабочены уже прямо противоположной проблемой, а все прогнозы говорят о том, что население прекратит расти на отметке примерно 10 млрд. (Конечно к этому следует относится очень острожно, поскольку не ясно от каких параметров зависит вторая производная населения, которая сейчас отрицательна).
Разум выгоден - да, но именно поэтому я и говорю, что его появление может быть и довольно случайно, а может для решения тех же проблем, которые решаются с помощью разума, может подойти и что другое? И мы просто в своё "разумном высокомерии" не желаем видеть это? У меня есть кое-какие мысли по этому поводу, но они весьма расплывчаты. Впрочем - тут трудно сказать что-либо, разум появился один раз...
Репликая в современном мире катилизируется белками, но не обеспечивается ими - нуклеотиды слипались бы сами по себе и без белков. рост цепи - это "банальное" нуклеофильное замещение, а удвоение - образование водородных связей.  поэтому трудность только в том, чтобы получившиеся должно было бы достаточно стабильным. Может, конечно, белки принемали тут самое живое участи с самого начала - допустим создавали гелеобразную среду с большой  поверхностью. Но у белков проблема та, что образование пептидной связи - гораздо более термодинамически проблематичный процесс, чем полимеризация полунуклеотидной цепочки.

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1441
    • Просмотр профиля
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #38 : Октябрь 31, 2006, 17:13:57 »
На мой взгляд, появление разума предопределено всем ходом эволюции. Мозг у большинства видов развивался опережающими темпами по отношению к другим органам (закон цефализации Дана), и то, когда количество перейдёт в качество, было, по существу, лишь вопросом времени.

Nestor notabilis

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #39 : Октябрь 31, 2006, 22:38:21 »
Несколько раз сталкивался с утверждением людей, занимающихся обобщением эволюционных данных, о том, что разум нашего типа (логико-инструментальный) возможен был только у гоминоидных приматов. Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность. Такой набор дали только человекообразные...

Потенциально в долгосрочной перспективе был шанс у дромеозавров и прочих велоцерапторов. Но что-то пошло не так...

DNAoidea

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #40 : Октябрь 31, 2006, 22:58:42 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Несколько раз сталкивался с утверждением людей, занимающихся обобщением эволюционных данных, о том, что разум нашего типа (логико-инструментальный) возможен был только у гоминоидных приматов. Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность. Такой набор дали только человекообразные...

Кажется, что подобные вещи ни на чём не основаны, точнее они основаны только на том, что у нас две пары хватательных конечностей, бионоклуярное зрение и прочее, но откуда следует столь жёская связь всего этого с общими свойства разума? Я подчёркиваю - с общими.

Nestor notabilis

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #41 : Октябрь 31, 2006, 23:43:51 »
Цитировать
разум нашего типа (логико-инструментальный)


В остальном - конечно, Вы правы.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #42 : Ноябрь 01, 2006, 00:00:15 »
Цитата: "DNAoidea"
Говоря о свехцивилизациях мы такдже предпологаем, что экспоненциальный рост (такой как был в 20 веке) должен продолжаться неограниченное время, а что на это указывает. по-моему всё говорит за то, что подобный росто в скором времени прекратится - и мы уже станем свиделями выхода на овое технологическое плато.

Мы предполагаем, что познание бесконечно и что возможности, которые открываются с помощью познания -- тоже безграничны. Более того, нет никаких поводов думать иначе. Да, согласен, плато могут быть. Но не тупик. Невозможно для человека только то, что невозможно в принципе. А что в принципе возможно, то когда-нибудь будет поставлено нам на службу. Это -- общее место для всех и, чтобы его опровергнуть, нужны серьёзные доводы.

Цитировать
Прошло всего ничего времени и люди озабочены уже прямо противоположной проблемой, а все прогнозы говорят о том, что население прекратит расти на отметке примерно 10 млрд.

Да, но это количественное изменение. Действительно, мы не можем экстраполировать точно. Но общее предсказание, что могущество будет возрастать неограниченно, не отменено.

Цитировать
Разум выгоден - да, но именно поэтому я и говорю, что его появление может быть и довольно случайно, а может для решения тех же проблем, которые решаются с помощью разума, может подойти и что другое?

Опять таки. Мы считаем, что разум способен к бесконечному могуществу. Что "другое" может быть на это способно? Если таковое и есть, то оно бы представилось нам тем же разумом, только более могучим или просто иным.

Цитировать
И мы просто в своё "разумном высокомерии" не желаем видеть это?

Если нечто выглядит высокомерно, то является ли это высокомерием на самом деле? На мой взгляд, предположение о всемогуществе разума -- это результат осмысления опыта.

Цитировать
Репликая в современном мире катилизируется белками, но не обеспечивается ими - нуклеотиды слипались бы сами по себе и без белков.

Да, но КАК ПРАВИЛО в фактических живых системах оно происходит не само по себе. Из этого можно сделать вывод, что сперва реплицирование зародилось отдельно, а потом ускорилось катализаторами. А можно сделать другой вывод: реплицирование специально спроектировано таким образом, чтобы катализировать было легче.

Допустим, автомобиль, если не нажимать педаль газа, сам едет со скоростью 10 км/ч. Но это не значит, что сперва появились автомобили без педали газа, которые ездили с такой скоростью, а потом к ним для ускорения приделали педаль газа. Нет. Автомобиль просто так спроектирован, чтобы им было удобнее управлять.

Цитировать
рост цепи - это "банальное" нуклеофильное замещение, а удвоение - образование водородных связей.

Это явление просто ИСПОЛЬЗОВАНО. Например, работа бензинового двигателя основана на "банальном" горении. Но это не значит, что любой костёр -- это предок бензинового двигателя.

Цитировать
Может, конечно, белки принемали тут самое живое участи с самого начала - допустим создавали гелеобразную среду с большой  поверхностью.

Я так не думаю. По моему мнению мы вообще не наблюдаем "первомолекулу" (или группу первомолекул). Всё, что мы наблюдаем -- это уже продукт эволюции, фактически, её инженерное решение.

Точно так же, как современные рептилии не являются предками современных птиц, а они оба являются потомками одного общего вымершего предка, так же и все современные молекулы являются потомками общей первомолекулы, которая, возможно, вымерла.

Если где-то и есть та первомолекула или её близкие родственники, то в том месте, где нет организации и системы. То есть, это не белки, не РНК, не ДНК. Возможно, это отдельные нуклеотиды или аминокислоты. Возможно, какие-то другие простые органические катализаторы.

Мне так кажется.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #43 : Ноябрь 01, 2006, 00:06:38 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Как необходимое условие ставятся свободная пара конечностей, бинокулярное зрение, большой головной мозг и социальность.

Все эти качества сами по себе тоже неслучайны. Их следует рассматривать, как предтечи разума.

Первая фаза -- это переход от неподвижного к подвижному (растения->животные). Подвижное существо может сменить местопребывание, если что, поэтому оно выигрывает отбор у неподвижного. Конечности -- почти неизбежная конктрукция при движении, особенно после выхода на сушу.

Вторая фаза -- зрение. Зрение неизбежно следует из движения: недостаточно просто двигаться, желательно ещё и видеть, куда. Бинокулярное нужно для стерео.

Всей этой катавасией надо управлять большим мозгом. Собственно, как только возникли животные, так почти сразу же появился и мозг.

Социальность -- это уже опробованное ранее (при изобретении многоклеточности) решение.

Не знаю, обязательно ли разум может возникнуть лишь при сочетании перечисленных факторов, но думаю одно: все эти факторы лежат на том же тренде, что и разум.

Nestor notabilis

  • Гость
Жизнь на Марсе: напряжение нарастает
« Ответ #44 : Ноябрь 01, 2006, 00:38:03 »
Цитировать
Не знаю, обязательно ли разум может возникнуть лишь при сочетании перечисленных факторов, но думаю одно: все эти факторы лежат на том же тренде, что и разум.
- Да, именно о таком тренде и говорят.

Хотя детали у Вас выглядят немножко забавно  :D  
Животные без растений (консументы без продуцентов) - сами понимаете...
Скорее может идти речь о пассивном движении планктонного типа и целенаправленном. Далее по схеме.

Большой мозг - далеко не продукт простых требований ранних этапов, вроде управления конечностями. Прежде всего - это инструмент налаживания связей в стае и, отчасти, все более эффективного обмана жертвы (в крайнем случае - хищника/конкурента).
Глаза и их бинокулярность как бы не совсем обязательное условие. Я бы вполне мог представить развитие вообще слепых пещерных жителей, обладающих эхолокацией...
Другое дело, что только глаза, наверное, позволяют строить экстрасоматические органы вроде электронного микроскопа... И осознавать космос (не на уровне философии, а на уровне науки).