Автор Тема: Почему ещё существуют простейшие?  (Прочитано 80119 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #15 : Май 20, 2007, 04:44:37 »
Да, теплокровность. Про сердце уже говорено, (но не принято к сведению), а ещё и перья с волосами. Но это всё мелочи  :roll:

Ситуация с монополией позвоночных исправима. Схема из статьи Шаталкиа "Молекулярные филогении - революционный прорыв в систематике" // эволюционные факторы формирования разнообразия животного мира. М. КМК 2005. 308 с.С. 30-43.
Параллельное приобретение признаков типового ранга (сегментация - это пустячки или как?) двумя ветвями филогенетического древа привело к выделению сборных групп.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #16 : Май 20, 2007, 14:18:31 »
Цитата: "plantago"
Вот теплокровность -- принципиальное изменение системного устройства организма. Возникла независимо у предков птиц и у предков млекопитающих.
(я избегаю термина "ароморфоз")

Уважаемый, plantago. Конечно, соглашусь с вами, что в моих суждениях присутствует неуместная категоричность. С одной стороны, желая наиболее остро высветить проблему, ее крайние выражения, я, с другой, вызываю лишь защитную реакцию отторжения.
И, безусловно, как всегда на 90 процентов все крутиться вокруг сугубо терминологических проблем: в основном связанных с проблемой понятийного разграничения системных и сугубо адаптивных изменений организма (я смотрел ветку «Арогенезы и ароморфозы: разница есть?»). Это очень серьезная проблема, на мой сторонний взгляд – ключевая проблема теории биологической эволюции. И желание закрыть глаза на нее, свести к частностям вполне понятно – до сих пор она не нашла однозначного решения в СТЭ. (В данном случае я лишь констатирую факт наличия теоретических разногласий по этому вопросу, и прекрасно понимаю, что многие биологи считают ее давно решенной).
Цитата: "plantago"
Цитировать
каждый переход от класса к классу происходил единожды

Вот рептилии. Дали начало и птицам, и млекопитающим.

Теперь попробую терминологически корректно (на сколько смогу – не судите строго, а если что, поправьте) сформулировать вопрос: почему межклассовые переходы уникальны?
В вашем ответе несколько смещен акцент – я не спрашивал о возможности формирования на основе некоего класса нескольких других. Вопрос – почему ни птицы, ни млекопитающие, верней, классы с подобным им системным устройством не возникали повторно (из этих же рептилии), после их первого появления?
Сразу же надо оговорить, что под «возникновением» понимается не трансформация единичного вида, а весь комплекс феноменов, который называется «переходным периодом» - растянутый на некоторый временной отрезок, сопровождающийся частичным появлением признаков будущего класса у многих видов.
 Ответ, связанный с указанием на занятость/свободность ниш, вызывает встречный вопрос об изолированных экосистемах, в которых никто не стал занимать эти ниши с образованием классов, подобных уже существующим. То есть если есть свободная ниша (скажем, ночная жизнедеятельность), то согласно СТЭ нет ни каких препятствий для движения вида (или нескольких видов) в сторону адаптации к этой нише и формирования нового класса (если, конечно, следовать представлениям СТЭ, что появление класса это результат адаптации, хоть и более сложной и длительной, чем, скажем, адаптация к специфическим условиям конкретно местности).
Вообще близко с этим вопросом залегает целый букет проблем СТЭ, которые тихо обходятся стороной ее приверженцы, и о которых давно трубят противники . На мой взгляд самая главная из них – это проблема адаптивности системных изменений на уровне класса. Вопрос не в том, что они не адаптивны (без этого они принципиально не могли бы появиться), а в том, что для системных изменений практически нельзя указать конкретный параметр среды к которому происходила постепенная адаптация (в отличие от специально адаптивных признаков). Более того, для конкретного системного изменения  нельзя сказать, что он является непосредственным развитием какого-то адаптивного признака (или их совокупности). Появление той же теплокровности, принято трактовать как адаптацию к ночному образу жизни или существованию в высоких широтах. Но, попробуйте себе представить постепенный отбор в сторону «теплокровности», с учетом того, что это не единичный признак, а сложная система обеспечения метаболизма. С какого элементарного (малого) изменения мог начатья отбор в эту сторону. Это же не длина шеи, где случайное удлинение поддерживается отбором, и с поколениями популяция (вид) приспосабливается к питанию на верхних этажах. Не говоря уж о том, что теплокровные зародились в тропических широтах в нормальных условиях, когда и где о приспособлению к холоду и речи не могли идти. (Я знаю, что существует множество вариантов подведения адаптивного отбора к феномену формирования системных изменений, но все они могут рассматриваться лишь как гипотезы.)
Я понимаю, что в этих проблемах существует куча нюансов, деталей, что реальное эволюционное движение гораздо сложнее любой теоретической трактовки, и своим утрированием, выпячиванием вопросов я лишь желаю выделить их из общего монотонного ряда решения проблем частных адаптационных шагов, ни сколько не отрицая их важность и результативность.
Но вернемся к нашим «баранам».
Цитата: "plantago"
А на первый вопрос топика я бы ответил так: нет "простейших и примитивных"

Думаю, никто не станет спорить с тем, что каждый существующий (и существовавший) организм – это самостоятельная, сбалансированная, сложная система. Уверен, что слово «простейшие» было использовано как синоним «одноклеточные», то есть без оценочной окраски. «По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?
Если следовать СТЭ, при появлении любой новой ниши, при любом изменении условий на планете, коих было не мало в биологической истории, все существующие виды должны изменяться в сторону приспособления к изменениям. А если изменения значительны, то нередко, адаптации должны выливаться и в системные перестройки (согласно СТЭ между адаптационными и системными изменениями лишь количественная разница). И это должно касаться всех видов – от простейших до млекопитающих. Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. Однако, конечно, можно указать на то, что адаптационное движение направленно на приспособление к частным условиям и ведет в тупик специализации, в котором на дальнейшей ни обратной дорог нет. Но тогда как же происходит переход от простых адапционных движений к системным изменениям? Или к последним приводит некая другая адаптация? Какая?
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #17 : Май 20, 2007, 16:35:18 »
Цитата: "boldachev"
«По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?

По-скольку, видимо, доводы других участников Вас не убедили, попробую зайти с другой стороны. А Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что они (представители, а не участники :) ) дальше не эволюционируют? Вы уверены, что, скажем, илистый прыгун не превращается потихоньку в "новое земноводное"?

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #18 : Май 20, 2007, 18:57:47 »
Цитата: "boldachev"
То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет.

Ну почему же? :) Вот я, например, буду с этим спорить. Лично сталкивался со случаями, когда разные виды растений занимали в одном и том же растительном сообществе одну и ту же экологическую нишу. Например, я лично проводил замеры химсостава и мехсостава почвы, уровня грунтовых вод и пр., пытаясь выявить, какой же экологический фактор обусловливает в одних случаях доминирование тростника, в других случаях - рогоза, а в третьих - их совместное содоминирование. Поскольку проводил исследования сам, то могу уверенно заявить, что такой экологический фактор нами выявлен не был. Мы объяснили подобную разницу в доминантах прибрежно-водных сообществ - фактором случайности (т.е., как семена растений легли, так и получилось).
Таким образом, данный теоретический закон экологии (1 вид - 1 ниша) не соответствует действительности - виды вполне могут делить одну и ту же нишу.

2. Объяснение Гильгамеша "занятостью ниш" выглядит весьма наивняцким. Такое ощущение, что у нас на Земле за 4 млрд. лет совсем ничего не происходило... Не было гуронского оледенения, не было 40% кислорода (с последующим откатом назад)... А все было так стабильно... вырвалась впервые бактерия в "инфузории"... и так больше никакие ни локальные, ни глобальные катаклизмы данную иддилию не нарушали...
На самом же деле, были и локальные, и глобальные экологические кризисы, с вымиранием и размножением жизни, со сменой целых фаун и флор... Т.е., говоря простым, синергетическим языком   :) шли постоянные флуктуации.
В таких условиях отсутствие повторений усложнения организации выглядит действительно, странновато. Так что спасибо Boldachev за этот весьма веский довод. Я как-то раньше упускал его из виду.
Хотя этот довод и бьет по моим же рассуждениям в моей же статье...
Ладно, буду еще думать.

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #19 : Май 20, 2007, 19:19:30 »
Цитата: "sss"
По-скольку, видимо, доводы других участников Вас не убедили.

Уважаемый sss. Тут возникает несколько вопросов. Первый: в чем и кого убежали?
Доводы “участников” приводились для обоснования отрицательного ответа на вопрос: «что если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали?», то есть в поддержку тезиса: «эволюция “представителей” заканчивается». Основным (и единственным) доводом бала мысль, что более древние и менее развитые организмы не эволюционируют, поскольку нет свободных экологических ниш («"Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично.» (Gilgamesh)), а те ниши, которые они занимаю, кто-то должен занимать («существует колоссальное количество экологических ниш, которые удобнее использовать будучи или вообще одноклеточным или просто мелкими и далёкими от морфологического "совершенства"(Gilgamesh)».
Доводы сильные и логичные. Они вполне меня убедили в том, существующие и существовавшие виды после достижения некоего адаптивного баланса со средой (с занимаемой нишей) далее не эволюционируют. Конечно, речь идет не о отрицании дальнейшей адаптационной эволюции при изменении среды, то есть о вариациях морфологии в пределах видовой определенности, которая безусловно наблюдается, а о констатации отсутствия системных изменений на уровне класса. О чем, по сути, и был изначальный вопрос («все существа эволюционировали и не было бы сейчас простейших и примитивных животных»).
Так вот, в связи с этим, второй вопрос: не очень понятно кому адресован ваш вопрос?
Цитата: "sss"
А Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО УВЕРЕНЫ, что они (представители, а не участники :) ) дальше не эволюционируют?

«Участникам», которые вполне однозначно на него ответили в первых же постах? Или мне? Так я полностью согласен с участниками, что «представители» далее не эволюционируют. Тут мы полностью солидарны. Хотя вообще, это не вопрос уверенности или сомнения. Просто нет достоверных фактов (или я не достаточно осведомлен?) показывающих, что в биологической истории происходило вторичное образование уже существующих классов (или на них похожих по системному устройству), совсем так как  в вашем примере «скажем, илистый прыгун не превращается потихоньку в "новое земноводное"».
Разногласие возникло лишь по вопросу обоснования уникальности эволюционных переходов. Мне «нишевый» довод показался не достаточно полным. Он обосновывает невозможность дальнейшей эволюции видов в конкретном месте в конкретное время (когда пул ниш уже заполнен). Тут я задал вопрос об островной изоляции, на который от «участников» так и не получил ответ. Ведь теория не запрещает реализовываться системно эволюционным процессам в других местах в другое время (на что мне и было прямо указано: «Разница между 2мя эволюционирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в.» (Gilgamesh)).
Далее, я задал вопрос (на который так же не получил ответ), непосредственно связанный с проблемой неоднократной реализацией системных изменений на уровне класса: если системные изменения (не буду использовать слова «ароморфоз») лишь количественно отличаются  от адаптаций, то почему последние непрерывно повторяются в биологической истории («происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные)» (Gilgamesh)), а системные – по большей степени уникальны. (Тут, каюсь, использовал не совсем верный пример с камерами сердца, хотя, думаю, можно это простить философу – ведь не экзамен же. Тем более, надеюсь, понятно о чем идет речь, и вы можете привести множество примеров уникальных системных изменений).
В общем, сплошная путаница получилась.
Так что я в растерянности… Кто кого и в чем убеждал и какими доводами?
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #20 : Май 20, 2007, 19:31:35 »
boldachev

/ «По-детски» вопрос формулируется просто: почему одноклеточные (да и любые представители других уровней организации живого) дальше не эволюционируют?/

А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?

Современная клетка, это сложный организм, результат длительный эволюции

Фабри
«Основы зоопсихологии»

«Но при этом следует учесть, что простейшие – особая, рано отклонившаяся филогенетическая ветвь, и что главное, современные простейшие являются продуктом эволюционного процесса, длившегося 1–1,5 миллиарда лет! Поэтому и строение и поведение современных “простейших” являются уже намного более сложными, чем у их ископаемых предков, и к тому же четко специализированными. Есть поэтому все основания полагать, что на заре зарождения животной жизни должен был существовать еще более низкий, чем у современных одноклеточных, действительно первоначальный уровень психического отражения, который давно уже исчез вместе с ископаемыми животными и о характере которого мы можем строить лишь гипотетические предположения. Но правомерно допустить, что на том исходном уровне развития психического отражения первичные формы внешней двигательной активности, поведения детерминировались только раздражимостью»
»

«некоторые высокоорганизованные простейшие (из числа инфузорий) поднялись уже на более высокий уровень элементарной сенсорной психики. В этой связи следует напомнить, что филогенез простейших шел в известной мере параллельно развитию низших многоклеточных животных, а это, в частности, нашло свое отражение в формировании у простейших аналогов органов таких животных. Эти аналоги получили название органелл»»
«аналог нервной системы у одноклеточных
«Как мы видим, и в моторной и в сенсорной сфере поведение достигает у ряда видов простейших известной сложности. Достаточно указать на фобическую реакцию (реакцию испуга) туфельки в вышеописанном примере клинотаксиса: наткнувшись на твердое препятствие (или попав в иную неблагоприятную зону), туфелька резко останавливается и принимает “оборонительное положение”, т.е. “съеживается”, готовясь пустить в ход ядовитые стрекательные капсулы. Одновременно меняются движения ресничек, происходит тактильное и химическое обследование объекта и т.д. У эвглены фобическая реакция выражается в том, что она, остановившись, начинает производить передним концом тела круговые движения, после чего уплывает в другом направлении (рис. 29).
Ясно, что такая интеграция моторно-сенсорной активности возможна лишь с помощью специальных функциональных структур, аналогичных нервной системе многоклеточных животных. Однако о морфологии этих аналогов еще очень мало известно, и только относительно инфузории удалось с определенной достоверностью доказать существование специальной сетевидной системы проводящих путей, располагающейся в эктоплазме. Очевидно, проведение импульсов осуществляется у простейших и системой градиентов в самой цитоплазме.
»

«Так, например, близкие к кольчатым червям коловратки также обладают, как и те, билатеральной нервной системой и мозгом, а также специализированными сенсорными и моторными нервами. Однако, мало отличаясь от инфузории размером, внешним видом и образом жизни, коловратки очень напоминают последних также поведением и не обнаруживают более высоких психических способностей, чем инфузории. Это опять показывает, что ведущим для развития психической деятельности является не общее строение, а конкретные условия жизнедеятельности животного, характер его взаимоотношений и взаимодействий с окружающей средой. Одновременно этот пример еще раз демонстрирует, с какой осторожностью надо подходить к оценке “высших” и “низших” признаков при сравнении организмов, занимающих различное филогенетическое положение, в частности при сопоставлении простейших и многоклеточных беспозвоночных»
»

/ Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. /

Что и законы физики не ограничивают?
А почему у кристаллов ограниченное количество форм, может их тоже Бог создал?

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #21 : Май 20, 2007, 19:41:04 »
Имперор

/Таким образом, данный теоретический закон экологии (1 вид - 1 ниша) не соответствует действительности - виды вполне могут делить одну и ту же нишу. /

Никак невозможно чисто ЛОГИЧЕСКИ.
Если вид хоть чем-то отличается от другого то и ниша у него другая.
Но, ниши могут совпадать в той или иной степени, и если по какому совпадающему лимитному параметру, другой вид более устойчив, он будет вытеснять менее устойчивый вид.
Это уже чистая математика (доказано Гаузе и др.)

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #22 : Май 20, 2007, 20:12:06 »
Цитата: "Imperor"
Цитата: "boldachev"
То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет.

Ну почему же? :) Вот я, например, буду с этим спорить.

Уважаемый, Imperor. Безусловно, из любого правила есть исключения. И в своей фразе я лишь согласился с тезисом оппонента («Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши.» (Gilgamesh)) позволив себе, может не достаточно точное, расширение ее и на виды. Тем более, как мне показалось, для обсуждаемой темы – уникальность системных изменений и стабильность классовой принадлежности (так бы я обобщенно ее поименовал) – частные отклонения, надеюсь, не критичны. Но за информацию спасибо – она никогда не бывает лишней.
Цитата: "Imperor"
Так что спасибо Boldachev за этот весьма веский довод. Я как-то раньше упускал его из виду.

Огромное спасибо за поддержку. А то складывалась странная ситуация: с одной стороны, множество страниц на форуме занималось спорами с не совсем адекватными собеседниками, а с другой – когда достаточно корректно, логически строго был поставлен, на мой взгляд, вполне заслуживающий внимания вопрос (ну не без терминологических и фактических неточностей) было проявлено, мягко говоря, не понимание. (Плюс, на другой ветке форума «Уровневый отбор адаптивных признаков» без малейшей реакции уже два дня висит пост, содержащий вариант столь настойчиво требуемого молекулярного механизма обоснования концепции уровневого отбора.)
Еще раз спасибо
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #23 : Май 20, 2007, 20:39:55 »
Цитата: "Азазель"
А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?

Академик Заварзин знает http://macroevolution.narod.ru/zavarzindok.htm :
Цитата: "Заварзин"
Палеонтологически время появления цианобактерий морфологически сходных с современными относят к 2,7 млрд лет назад. Эти цианобактерии можно определить по современным определителям. Таким образом, цианобактерии представляют персистентную группу и если оценивать эволюцию по численности особей (биомассе) и устойчивости, то они представляют вершину прогрессивной эволюции.

Цитата: "Азазель"
Никак невозможно чисто ЛОГИЧЕСКИ.

...Есть много, друг Горацио, на свете, что и не снилось нашим мудрецам... :)
Да, действительно, Phragmites australis более пластичен (экологически), чем Typha angustifolia, но, тем не менее, в низовьях Волги данные растения экологическую нишу именно делят. И против этого факта не попрешь. Причем это не единичный пример. Достаточно много полидоминантных сообществ, с растениями содоминантами, принадлежащими одному и тому же ярусу. Вполне возможно, что их фундаментальные экологические ниши различны, но то, что их реализованные экологические ниши совпадают сплошь и рядом в одном и том же сообществе - это тоже факт.
Почему такое возможно, вопреки математике Гаузе и пр.? Возможно, математики просто не захотели учесть такого пустячка, как влияние внешних факторов (посторонние флуктуации), которые постоянно мешают одному из видов полностью победить? Вообще, есть такое интересное слово, как баланс...  :)

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #24 : Май 20, 2007, 20:52:43 »
Цитата: "Азазель"
А вы что, знаете какими они были миллиард лет назад?
Современная клетка, это сложный организм, результат длительный эволюции

Уважаемый Азазель, спасибо за приведенные доводы, обосновывающие, наверно, никем не оспариваемый феномен, адаптивной эволюции, то есть факт приспособления видов к изменением среды иногда сопровождающийся усложнением их строения (хотя часто адаптация связана с упрощением оного), но в любом случае в пределах классовой определенности.
Однако, на этих страницах обсуждается возможность системных изменений (то есть на уровне класса), в соответствии с изначально поставленным вопросом: а почему простейшие (читайте – одноклеточные) все же остались одноклеточными?

Цитата: "Азазель"
/ Ведь ограничений по уровню развития на адаптационное движение в СТЭ нет. / Что и законы физики не ограничивают?

Законы физики, безусловно, ограничивают – слон не полетит! Так вот именно о том, что в самой СТЭ нет никаких особых ограничений на системную эволюцию видов (отличных от физических), и идет речь! То есть, СТЭ позволяет реализовывать все, что только не запрещает физика (и химия), с одним ограничением – это все должно быть адаптивно, то есть соответствовать среде (что достигается отбором).
Вот и получается: многоклеточность разрешена и физикой, и химией, и давно реализована в биосфере, а повторного формирования многоклеточных организмов (как некая адаптация к усложненным внешним условиям неких продвинутых одноклеточных) за сотни миллионов лет не наблюдалась. Хотя, повторю еще раз, в СТЭ нет ограничений на подобную эволюцию.
Либо эволюция не правильная, либо СТЭ не достаточно полна как теория. Решайте сами.
 :D
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Imperor

  • Участник форума
  • Сообщений: 2790
    • Просмотр профиля
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #25 : Май 20, 2007, 20:56:27 »
Цитата: "boldachev"
Тем более, как мне показалось, для обсуждаемой темы – уникальность системных изменений и стабильность классовой принадлежности (так бы я обобщенно ее поименовал) – частные отклонения, надеюсь, не критичны.

Конечно, не критичны. В контексте этой дискуссии мое замечание вообще к делу не относится - я совсем не такой буквоед, как Гильгамеш, и, безусловно, не стал бы придираться не по делу. Меня просто достал уже  :evil: этот чисто теоретический закон (один вид - одна ниша), опровергаемый прямыми наблюдениями.

По поводу же повторимости ароморфозов, я тут подумал, и понял, что несколько поторопился. Гипотеза про занятые ниши - это, конечно, слабоватая гипотеза, но в эволюции мы ведь действительно, знаем примеры повторяющихся ароморфозов. Например, один из крупнейших ароморфозов - многоклеточность - возникал независимо не менее трех раз (хайнаньская, эдиакарская фауны, фанерозойский взрыв).
Возможно, причины буквальной "неповторяемости" ароморфозов заключаются в том, что стратегий выживания у организмов много, а конкретных решений, позволяющих реализовать данную стратегию выживания - еще больше. Поэтому эволюция просто не попадает "дважды в одну воронку".
Возьмем классический пример - глаз осьминога и глаз человека. Оба очень сложны, исключительно совершенны, внешне очень похожи... но при этом совершенно разные по принципам действия.
Таким образом, мы наблюдаем, как дважды в эволюции, совершенно независимо, была реализована цель - создание совершенного органа зрения. Но достигнута эта цель была совершенно различными способами. А если мы теперь вспомним еще и фасеточный глаз насекомого... То тезис о неповторимости ароморфозов несколько бледнеет...
Кстати, насекомые - тоже теплокровные (независимо от...)

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #26 : Май 20, 2007, 22:11:23 »
Цитата: "Imperor"
По поводу же повторимости ароморфозов, я тут подумал, и понял, что несколько поторопился. Гипотеза про занятые ниши - это, конечно, слабоватая гипотеза, но в эволюции мы ведь действительно, знаем примеры повторяющихся ароморфозов. Например, один из крупнейших ароморфозов - многоклеточность - возникал независимо не менее трех раз (хайнянская, эдиакарская фауны, фанерозойский взрыв).

Превелико благодарен! Я понял где моя ошибка в постановке вопроса (хотя она связана не столько с нечетким представлением проблемы, сколько с моим упущением существенного звена в логике изложения, которое присутствует в книге, но не нашла отражения в обсуждении на форуме – думал обойдусь).
Так вот, проблема не столько в уникальности системных новаций (перейду на мою терминологию в расчете на понимание, хотя может это и не корректно, учитывая, что я в гостях; в биологии под системными новациями можно понимать ароморфозы, то есть системные изменения организма не связанные с непосредственной адаптацией к конкретным условиям среды), итак, проблема не в уникальности системных новаций, а в их исключительной авангардности (еще один термин не имеющий аналога в теоретической биологии, привнесенный мной в из сферы эволюционной парадигмы – или, как принято говорить, глобального или универсального эволюционизма).
Принцип авангардности в биологии можно сформулировать так:  системные новации возникают лишь у организмов, стоящих на высшем в иерархии развития уровне (имеется ввиду высший уровень на момент формирования новации). Или более понятно: системная  эволюция (то есть не адаптивная, а эволюция на уровне системных новаций) идет исключительно за счет надстройки новых уровней.
Возвращаясь к вашим примерам, можно констатировать, проблема не в том, что глаз, как некая системная новация мог быть реализован лишь единожды, а в том, что каждый раз он формировался у организма, с авангардным (высшим на тот момент) системным устройством, и никогда повторно у организмов низших уровней. Тут еще следует заметить, что если эволюция идет несколькими рукавами (как минимум можно указать на ветви растений и животных), то принцип авангардности касается каждого из них независимо. Это уточнение имеет прямое отношение к вашему примеру с независимым возникновением многоклеточности. То есть, еще раз повторю, мне следовало бы говорить не об уникальности системных новаций (ароморфозов), а об их исключительной авангардности – раз возникнув как высшее достижении в определенной ветви эволюции, системная новация уже не возникала в ней вторично (так, феномен многоклеточности мог повториться, но в другое время в другой ветви эволюции и обязательно у авангардного организма).
В какой-то степени утверждение исключительной авангардности системных новаций может показаться банальным и само собой разумеющимся. Мол, любое усложнение системы может возникнуть лишь на основе предыдущих усложнений. Но для СТЭ это не очевидно. Ведь, если в качестве причины системных усложнений видеть лишь адаптацию к изменениям среды (путем естественного отбора), то теоретически не должно существовать ограничений на повторные реализации таких же усложнений. То есть, если методом отбора единожды было реализовано некое усложнение организма (скажем, тот же переход от одноклеточности к многоклеточности), то почему этот процесс не может реализовываться по той же схеме еще множество раз у тех же организмов впоследствии? («у тех же» выделено, чтобы подчеркнуть факт повтора в той же ветви эволюции).
 
Цитата: "Imperor"
... эволюция просто не попадает "дважды в одну воронку".

Используя ваш образ, можно спросить, почему же эволюция «бомбит» только авангардные виды?  :wink:
И теперь, после написания этого текста, должен сказать еще раз огромное спасибо за точную и логичную постановку проблемы.
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Комбинатор

  • Участник форума
  • Сообщений: 1431
    • Просмотр профиля
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #27 : Май 20, 2007, 22:54:20 »
Цитата: "boldachev"

Возвращаясь к вашим примерам, можно констатировать, проблема не в том, что глаз, как некая системная новация мог быть реализован лишь единожды, а в том, что каждый раз он формировался у организма, с авангардным (высшим на тот момент) системным устройством, и никогда повторно у организмов низших уровней.


Что касается конкретно глаза то тут, по моему, особых вопросов не возникает. Обрабатывать оптические сигналы могут лишь существа с достаточно развитой неровной системой. Так что, естественно, что он возникает лишь при достижении организмом (классом) определённого порога системной сложности.

Что же касается рассмотрения указанной проблемы в более широком плане, то, на мой взгляд, удовлетворительное объяснение даёт эмпирический эффект ускорения эволюции. Точнее, эффект увеличения скорости эволюции у более эволюционно продвинутых видов. Другими словами, чем сложнее (например, в структурно-морфологическом плане) устроен вид, тем статистически быстрее растёт его сложность со временем. Налицо положительная обратная связь.

Если это правило справедливо, то выглядит вполне естественным, что вероятность появления некой новации за фиксированный период времени гораздо выше у эволюционно более продвинутых видов, чем у древних видов типа прокариот или архей. Это и создаёт кажущийся эффект появления новаций только у видов, находящихся на переднем фронте эволюции (по критерию сложности строения).

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #28 : Май 21, 2007, 00:12:19 »
Цитата: "Комбинатор"

Что же касается рассмотрения указанной проблемы в более широком плане, то, на мой взгляд, удовлетворительное объяснение даёт эмпирический эффект ускорения эволюции. Точнее, эффект увеличения скорости эволюции у более эволюционно продвинутых видов. Другими словами, чем сложнее (например, в структурно-морфологическом плане) устроен вид, тем статистически быстрее растёт его сложность со временем. Налицо положительная обратная связь.
Если это правило справедливо, то выглядит вполне естественным, что вероятность появления некой новации за фиксированный период времени гораздо выше у эволюционно более продвинутых видов, чем у древних видов типа прокариот или архей. Это и создаёт кажущийся эффект появления новаций только у видов, находящихся на переднем фронте эволюции (по критерию сложности строения).

Следовательно, перед нами несколько взаимопереплетенных проблем, которые для начала надо бы сформулировать отдельно.
(1) Действительно ли системные новации формируются лишь на переднем фронте ветвей биологической эволюции? То есть действительно ли наблюдается реализация сформулированного принципа авангардности? (Буду благодарен за любые примеры, опровергающие это принцип).
(2) Является проявление этого принципа (предполагаем, что он достоверен) вероятностным, как предлагает его рассматривать Комбинатор, или он строго выполняется? Во многом ответ на этот вопрос зависит от ответа на первый. То есть пока не найдется ни одного «исключения из правил», разговор о вероятностной природе феномена авангардности можно не обсуждать (либо держать в уме в качестве рабочей гипотезы).
(3) А со вторым вопросом тесно связан следующий: возможно ли теоретическое обоснование принципа авангардности? Понятно, что при теоретическом обосновании принципа автоматически решится и вопрос о вероятностном или нет его проявлении. Пока же логика вероятностного объяснения основана на лишь эмпирически проявленном факте ускорения эволюции, до сих пор не обоснованном ни в одном теоретическом подходе.
(4) И наконец – если авангардность системных новаций действительно наблюдается, и ставится задача теоретического обоснования этого принципа, то возможно ли это сделать в рамках СТЭ? Совместим ли он с ней? Раньше я высказывал мнение, что он противоречит СТЭ, которая в своем чистом виде по своей природе не накладывает ограничений на формирование системных новаций (тем более уже однажды реализованных). Но, кто знает, может возможно из теории естественного отбора вывести, что-то большее, чем утверждения типа «что вышло – то и вышло» или «победил сильнейший» (а почему он сильнейший? – потому, что победил! А почему победил? – потому, что сильнейший!) (Простите меня за этот невинный выпад в сторону естественного отбора. :wink: Я его превелико ценю. Только считаю, что он является лишь средством реализации, а не теоретической основой, из которой хоть что-то может следовать).
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10171
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #29 : Май 21, 2007, 02:30:46 »
2 имперор
Цитировать
Такое ощущение, что у нас на Земле за 4 млрд. лет совсем ничего не происходило... Не было гуронского оледенения, не было 40% кислорода (с последующим откатом назад)... А все было так стабильно...

У вас буйная фантазия. Из написанного мной такой "вывод" возможен только в её рамках.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер