Автор Тема: Почему ещё существуют простейшие?  (Прочитано 85107 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DNAoidea

  • Гость
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #240 : Июль 03, 2007, 17:38:03 »
Цитата: "boldachev"
Новация, как некое исторически первое изменение организма столь же объективный феномен как и изменение генома (мутация). Поясните, в чем принципиальная эмпирическая (наблюдаемая) разница между фенотипической новацией (новым признаком) и генетической новацией (скажем, мутацией).

Ну скажем был у нас организм с усиками из 10 члеников, перселился на некий новый для него остров стал с 12. Новация? Скажем да. А теперь попытаемся выяснить в силу чего и тут может быть в принцыпе три варианта:
1) - эффект основателя: перелетевший имел 12 члеников как аномалию и всё население острова пошло от него.
2) - отбор - в силу каких-либо причин на острове обладалтели 12 члеников стали обладать большим выживанием, чем 10.
3) - условия на острове таковы, что усики дают больше члеников.
Можно сказать, что нечто существенное произошло только во 2 случае, генетическую/эпигенетическую базу можно выявить в 1 и 2, (post-factum различить это весьма не просто) а в третьем ничего не было вообще. Однако во всех трёх случаях мы будем говорить о новации в фенеотипическом плане.
Цитата: "boldachev"
Более того, обращаясь к вашей же мысли «мутаций может быть сколько угодно, но если ни одна из не закрепится …» выделить конкретную единичную мутацию не всегда возможно.

А зачем? Берём две популяции проверяем их последовательности по нескольким выбранным генам(ну не полное секвенирование же делать каждого экземпляра!) и смотрим какие мутации в какой поппуляции етсь. если мы обнаружим, что частоты некоторых мутаций (под мутациями я тут понимаю любое расхожждение между популяциями) статистически достоверно расходятся, то можно сказать - да, была эволюция. если различия в окраске, допустим, популяций какими-либо из найденных мутаций, то двайте скрещивать носителей этих мутаций и смотреть что будет, а в крайних случах делать и направленые мутации. Но я говорил вовсе не об этом и не понимаю, что вы имели в виду: у двух этих популяций когда-либо жил общий предок, какие там были мутации - чёрт знает и мы этого никогда не узнаем - те, которые мы смогли детектировать это закреплеённы мутации, то етсь те, носители которых оставили потомство.
Цитата: "boldachev"
В то время как использование термина «новация» однозначно подразумевает ее (новации) фиксированную проявленность и по содержанию (конкретный признак), и по времени появления (конечно, в рамках той или иной погрешности). Более того, в большинстве случаях очень сложно указать однозначную связь признака многоклеточных организмов с конкретной мутацией (или их комплексом), посему именно связь мутаций с признаками следует в некоторой степени отнести к субъективной, то есть не имеющей рационального (причинно-следственного) соотношения.

Почему вы так уповаете на многоклеточных? Вы можите конкретно сказать какие генетические различия приводят к фенотипическим различиям между, допустим, инфузорие-дидинией, и инфузорией-туфелькой? Одноклеточные не ограничиваются одним метаболизмом, так что понять как гены формируют тут или иную структуру не легче, чем понять как происходит формирование, скажем, костей. Связь же тут, конечно, далеко не всегда очевидная, даже когда мы видим, что у таких-то мутантов нет такого-то признака, это ещё не однозначно говорит о том, что генетическая информация об этом признаке разрушена - может быть, что мутация попала туда, что этот признак "включает". Однако сами по себе мутации и их зактрепление - вещи которые можно так сказать "пощупать", поэтому не могут быть субъективными, тогка как новации - не всегда ясно в силу чего (пример с усиками)
Цитата: "boldachev"
То есть ваши рассуждения не имеют ни какого отношения к обсуждению проблемы «как соотносится гипотеза влияния сложности организма на частоту новаций с постулатами СТЭ».

А я просто не оперирую понятиями ни "частота новаций" ни "сложность огразнизмов". Для первого нет строгих способов их оценок, второе же трудно понять что такое точно. Но к постулатам СТЭ имеет самое прямое отношение - я пытался вам объяснить, что эволюция это не взникновение мутаций, а их зактрепление, только и всего.
Цитата: "boldachev"
Во-вторых, для обоснования вашей гипотезы прежде всего надо увязать ее с феноменом значительного (на порядки) сокращения воспроизводства высших животных для обеспечения эффективного отбора возникающих мутаций.

Вы полагаете, что отбор может быть более интенсивным если организм оставляет 1000 детей, чем если он оставляет 10 и поэтому по постулатам СТЭ эволюция млекопитающих будет замедленна в сто раз? Как бы не так! Когда потомков 1000, то отбор более груб и множество молоди гибнет просто случайно, без всякой связи с их генетическими осоебнностями. Когда же потомков 10 или ещё меньше, то случайно выживших тут уже не будет - к каждому будет так сказать "индивидуальный подход" со стороны среды, а не будет они просто поедаться массами и всё (как если бы их была 1000). кроме того, не забывайте ещё и про половой отбор, который может служить "катализатором" естественного.
Цитата: "boldachev"
Мне казалось, что парадокс заключается никак не в росте генома, а наоборот, в отсутствии однозначного его роста с ростом сложности организмов, верней отсутствии корреляции между разменом генома и сложностью организма.

Правильно. Но только прочитайте, о каком росте генома я говорил.

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #241 : Июль 03, 2007, 17:57:23 »
Господа, извините, но я действительно не вижу смысла писать одно и то же по нескольку раз. Не вижу смысла в общении, в котором комментарии не имеют ни малейшего отношения к записям и вообще к обсуждаемым темам, а лишь служат поводом для выражения собственных суждений по поводу выхваченных из текста словосочетаний. И т.д. и т.п.
Огромное спасибо за общение. Оно было очень полезно для меня.
Всего наилучшего.
С уважением, Александр Болдачев

DNAoidea

  • Гость
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #242 : Июль 03, 2007, 18:29:02 »
Александр Болдачев - если вы действительно понимаете связи генотип-фенотип и что такое закрепление мутаций, то ваше решение полностью оправдано - в самом деле без понимаия этого понять что есть СТЭ абсолютно невозможно, а потому и говорить о её "кризисах" бессмысленно...
Всего наилучшего.

Оффлайн Nur 1

  • Участник форума
  • Сообщений: 2491
    • Просмотр профиля
Re: Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #243 : Октябрь 26, 2017, 09:12:46 »
...интересно, а наш оппонент - уважаемый boldachev, не имеет ли отношение к А. В. Болдачеву...если да, то А. В. Болдачев - известная личность, о котором даже Вика пишет, ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Болдачёв,_Александр_Владимирович...в сети пишут, что область его исследований - глобальный эволюционизм и футурология...который, цитирую: "...В философии глобального (универсального) эволюционизма[5] ввел принцип единства хронологической и пространственной иерархий для формального определения эволюционных систем и этапов. Предложил принцип авангардности эволюции, согласно которому эволюционные новации формируются только на хронологически последнем - авангардном уровне эволюции. Сформулировал глобальный принцип относительности, утверждающий временну́ю инвариантность систем отсчета: никакими измерениями невозможно различить системы отсчета, находящиеся в различных точках временной оси. Принятие глобального принципа относительности дает возможность непротиворечиво согласовать представления об эволюции мира с законами сохранения...", тот же источник...
...не больше и не меньше...

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Re: Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #244 : Ноябрь 03, 2017, 03:35:07 »
интересно, а наш оппонент - уважаемый boldachev, не имеет ли отношение к А. В. Болдачеву
Да) Это он и есть. Могу еще добавить по теме:

Рабочая программа дисциплины ФИЛО- И ОНТОГЕНЕТИЧЕСКИЕ АСПЕКТЫ АДАПТАЦИИ
«Кемеровский государственный университет»

Занятие № 4. Современные взгляды на проблему адаптации в эволюции
Углубление и расширение знаний и представлений о роли адаптации в современных теориях эволюции:
теории нейтральности и прерывистого равновесия М.Кимуры, С.С. Гоулда и Н. Элдреджа, эпигенетической
теории эволюции Г.А. Заварзина и М.А.Шишкина, концепции уровневого отбора адаптивных новаций А. Болдачёва, теориях самоорганизации, синергетики, биоэтики, социобиологии.

http://umu.kemsu.ru/Content/userfiles/files/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B5%D1%82/060401/06_04_01_%D0%A4_%D0%9C3_%D0%92_%D0%9E%D0%943.pdf

Вот тут еще

МИНИСТЕРСТВО ОБРАЗОВАНИЯ И НАУКИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Федеральное государственное автономное образовательное учреждение
высшего профессионального образования
«Дальневосточный федеральный университет»
ФИЛИАЛ ДВФУ В Г.УССУРИЙСКЕ

ПРОГРАММА
ГОСУДАРСТВЕННОГО ЭКЗАМЕНА
(междисциплинарного)
по специальности 050102.65 Биология

Программа обсуждена на заседании кафедры естественнонаучного образования «29» января 2013 г.,
протокол № 5.
...
...

IV. Рекомендуемая литература
Теория эволюции
Основная

Болдачев, А.В. Новации. Суждения в русле эволюции / А.В. Болдачев. — СПб: Изд-во Санкт-Петербургского ун-та, 2007. — 256 c.

Лукашов, В. В. Молекулярная эволюция и филогенетический анализ / В. В. Лукашов. - М.: БИНОМ. Лаборатория знаний, 2009. - 256 с.

Дополнительная

Берг, Л.С. Труды по теории эволюции / Л.С. Берг. - Л.: Наука, 1977.
Гергиевский, А.Б. Эволюция адаптаций / А.Б. Гергиевский. - Л.: Наука, 1989.
Иорданский, Н.Н. Эволюция жизни / Н.Н. Иорданский. - М.: Академия, 2001.
Красилов В.А. Нерешенные проблемы теории эволюции / В.А. Красилов. - Владивосток: ДВНЦ АН СССР, 1986.
... [еще 13 книг]

http://d.120-bal.ru/pravo/22378/index.html?page=7
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Baerlin

  • Участник форума
  • Сообщений: 215
    • Просмотр профиля
Re: Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #245 : Март 02, 2018, 22:29:24 »
По моему ответ на вопрос, почему не появляются те же самые классы из предшествующего, очевиден и не требует даже обсуждений. Если бы появился такой же класс, мы бы даже этого не заметили. А вот например появление от рептилий классов млекопитающих, птиц и динозавров причем в разное время, показывает такую возможность. Ничего не запрещает появление от рептилий и еще новых классов, нужно только подождать 50 миллионов лет. Но рождение класса динозавров уже невозможно по очевидной причине-рептилии уже не те, что существовали 100 миллионов леи тому назад.