Автор Тема: Почему ещё существуют простейшие?  (Прочитано 83997 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Solis_Fonte

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Скажите плз как правильно ответить на возражение веруещего о том что если эволюция бы была на самом деле то все существа эволюционировали и небыло бы сейчас простейших и примитивных животных.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10324
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #1 : Май 18, 2007, 10:59:25 »
Достаточно просто. Идите от противного: представьте себе мир без бактерий и простейших, пусть в нём все "доэволюционировали" уже прямо до обезьян. Кто бы в таком случае питался древесиной? Перерабатывал опад в гумус? Потреблял бы микроскопические водоросли (а если распространить этот абсурд на растения, и все бы они вышли на сушу и расцвели, то кто бы вообщеиспользовал ресурсы моря-окияна?)? Т.е. существует колоссальное количество экологических ниш, которые удобнее использовать будучи или вообще одноклеточным или просто мелкими и далёкими от морфологического "совершенства".
Из той же оперы часто задаваемый вопрос: если жираф вытянулся, чтобы лопать высокие деревья, то почему не вытянулись другие жЫвотные. Ответ:  А траву тогда жрать кто будет???
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

DNAoidea

  • Гость
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #2 : Май 18, 2007, 13:04:04 »
Ещё вариант: Ламарк был не прав. Эволюция направлена на выживаемость, а не на "усложнениние", у кого-то действительно усложеннеие = выживаемость, а у кого-то нет. И не все постоянно эволюционируют - не с чего. "Сложные" просто появлялиись позже "простых", потому что маловероятно что из жгутиконосца сразу получится обезьяна, скорее всего в середине будет Трихоплакс - из него легче сделать, но может быть что у жгутиконосцев не будет никакго движущего отбора в сторону трихоплаксов, и на первых всё и остановится. Правда верующие едва ли такие вещи смогут понять. (придумают же миф, а затем сами с удовольствием его опровергают: я как-то встречался с самодовольным "опровержением" того, что человек от шимпанзе не мог произойти :D . Ужас. :shock: )

Оффлайн Solis_Fonte

  • Участник форума
  • Сообщений: 37
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #3 : Май 18, 2007, 19:36:17 »
Большое спасибо за ответы.

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #4 : Май 19, 2007, 10:17:09 »
Не все так просто. СТЭ не содержит принципов, ограничивающих эволюцию вида. То есть, согласно существующей теории, одноклеточные организмы (как и любые другие) на всем протяжении истории биосферы имеют ту же самую возможность эволюционировать, какую имели их предки на момент своего появления. Однако, на протяжении всего периода этой истории не наблюдалось вторичного усложнения организмов (на уровне ароморфоз, а не адаптивных признаков), после их первого появления. То есть каждый переход от класса к классу происходил единожды: рыбы вторично не выходили на сушу, земноводные не эволюционировали в некий другой класс типа пресмыкающихся или не повторяли уже существующий заново.
Вот на это тонкое место в СТЭ и указывают креационисты: мол если эволюция по Дарвину ничем не ограничена, то все должны эволюционировать, естественный отбор должен все организмы толкать вперед, и мы не должны сейчас наблюдать простейших.
Приведенный аргумент, что биосфера и отдельный биоценозы - это сложные системы, и для их нормального функционирования должны быть заполнены все необходимые экологические ниши, действительно отвечает на вопрос: почему до сих пор существуют все типы организмов - от одноклеточных, до высших млекопитающих. Однако, не отвечает на вопрос, а почему они в принципе не эволюционируют. То есть почему макроэволюция шла исключительно путем прироста новых организационных структур (на уровне классов), а не как перманентное усложенение всех существующих.
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10324
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #5 : Май 19, 2007, 10:36:40 »
Цитировать
Не все так просто.

Очень даже просто."Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично. Пока пул ниш пуст, наблюдаются даже не не вторичные, а множественные параллельные ароморфизы, все эти (нужный тип/класс вставить)-изации. И даже с учётом этого, происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные). Рифостроители после биосферных кризисов каждый раз выдавали новый ассортимент. Если Вы считаете это недостойными адаптациями, незначимыми по сравнению с ароморфозами, то я вообще вижу здесь только количественную разницу. См. также
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1606
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #6 : Май 19, 2007, 11:39:27 »
Цитата: "Gilgamesh"
Очень даже просто.

Слишком категорично. Когда кто-то заявляет, что ему все ясно – приходится настораживаться.
Цитата: "Gilgamesh"
"Выступление на бис" должно проходить уже в среде, которую освоили прогрессивные потомки первой волны, потому крайне проблематично.

Возникновение новых классов редко связано с освоением новых ниш (если не считать хрестоматийного выхода на сушу). К примеру, млекопитающие не занимали новую среду – они вклинивались в уже освоенное пространство. Потом обратите внимание на столь любимую область приложения теории естественного отбора – островную изоляцию. Вы найдете уйму примеров длительного существования свободных ниш в замкнутых экосистемах, занимание которых не было связано с формированием ароморфозов – лишь с адаптацией (то есть приспособлением в рамках существующей организменной структуры).

Цитата: "Gilgamesh"
Пока пул ниш пуст, наблюдаются даже не вторичные, а множественные параллельные ароморфизы, все эти (нужный тип/класс вставить)-изации.

Зная этот стандартный тезис, я хотел оговорить его еще в первом посте, но оставил на потом. Вы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах, речь не идет о вполне банальном и всем понятном эффекте переходного периода, когда отдельные признаки нового класса начинают проявляться у многих видов предыдущего. Речь идет, безусловно, о не повторении в истории биосферы самих этих переходных периодов, хотя теория не запрещает это (хотя бы в условиях той же самой островной изоляции).
И еще - какой это пул ниш был пуст в переходный период мамализации?

Цитата: "Gilgamesh"
И даже с учётом этого, происходит повторное завоевание одних и тех же сред (в воздух серьёзно проникло 3 класса позвоночных, в воду вернулись все наземные)…

Легкая замена темы обсуждения. На вопрос: а наблюдались ли в истории биосферы вторичные ароморфозы? - вы отвечаете о повторном занятии новыми классами существующих сред. Эти завоевания не приводили к формированию новых классов, а наоборот, они были возможны благодаря атрофированию или гипертрофированному развитию некоторых органов, что не является признаком ароморфозов.

Цитата: "Gilgamesh"
Вы считаете это недостойными адаптациями, незначимыми по сравнению с ароморфозами, то я вообще вижу здесь только количественную разницу.

Я не считаю. Думаю, что это вообще не предмет мнения. Просто есть вполне объективная разница между формированием принципиально новых организменных систем (появление центральной нервной, иммунной и пр. систем, увеличения количества камер сердца, откладывание яиц, а не икринок, теплокровность и т.д.) и очень достоными уважения адаптациями - удлинением шей, атрофированием конечностей до копыт и ласт и т.д. и т.д.
Конечно, можно упростить для себя все до «количественной разницы». Но тогда уж и показать надо количественно точно эту разницу.
Но опять же – это уход от темы. А возвращаясь к ней следовало бы задать вопрос: если между ароморфозами (принципиальными изменениями системного устройства организма) и адаптационными признаками (изменениями морфологии в пределах одного системного устройства, связанными с приспособлением к конкретной экологической нише или среде) существует лишь количественная разница, то почему адаптивные признаки сплошь и рядом повторяются в истории биосферы (ласты, крылья и т.д.), а ароморфозы – никогда? (Они образуют однозначную цепочку новаций и, скажем, факт добавления новой камеры в сердце больше не повторялся, хотя это не связано с ограничением на занятие новой среды.)
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #7 : Май 19, 2007, 13:23:19 »
Несколько замечаний.
Ограничений для эволюции много - анатомия, физиология, например. Будь эволюция не ограниченной, мы бы увидели летающих улиток и глубоководных китов.
Что касается островов, то до них добираются далеко не всякие виды, а лишь те, у кого есть возможность это сделать. А механизмы реализации этой возможности, в свою очередь, ограничивают эволюцию в ином направлении.
Указанное вами повторение адаптаций - это явление кажущееся. Всякий раз внешне подобные признаки появлялись на иной основе. Примеры - возникновение "ластоногих" в семействах медвежьих и куньих, появление двупалых и трёхпалых ленивцев от разных наземных предков.
Что до ароморфозов, мы пока не знаем, какие новые ароморфозы появляются. А знаете, почему? Потому что цыплят по осени считают, и итог преобразований современных видов будет известен только в будущем, когда о людях некому вспоминать будет. Ведь все известные ароморфозы начинались как простые частные изменения. И только по их итогам был сделан вывод, что это ароморфозы.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #8 : Май 19, 2007, 14:07:11 »
Цитата: "Павел Волков"
Ограничений для эволюции много - анатомия, физиология, например. Будь эволюция не ограниченной, мы бы увидели летающих улиток и глубоководных китов.

Вы привели пример ограничений на разнообразие. Все верно – они есть, и с этим никто не спорит. Хотя эти ограничения на данный момент в СТЭ можно рассматривать лишь как необъясненные эмпирические данные. (Теоретически они описываются лишь в эпигенетической теории эволюции.) В самой СТЭ нет принципов ограничивающих формообразование, то есть нет запрещений на спектр возможных изменений морфологии – получиться может все, а уж отбор разберется, что хорошо, а что плохо. Что же касается чисто анатомических ограничениях, то эти ограничения лежат вне рамок синтетической теории эволюции, а являются сугубо химическими или физическими (возможность протекания реакций, прочность костей и т.д.). Но речь не об этом.
Так вот, и в рамках существующих ограничений, не происходит вторичных ароморфозов. То есть, никто не говорит, о возможности появления семикамерного сердца, покажите пример повторного появления двух-, трех-, четырехкамерных сердец (которые уже ясно, что возможны) или объясните в рамках СТЭ, почему это не может быть (именно повторно).

Цитата: "Павел Волков"
Что касается островов, то до них добираются далеко не всякие виды, а лишь те, у кого есть возможность это сделать. А механизмы реализации этой возможности, в свою очередь, ограничивают эволюцию в ином направлении.

Ничего не понял. Верней все понятно - вы констатируете существование свободных ниш в изолированных экосистемах. Так почему же их наличие не привело ни разу к формированию ароморфозов, если «пул ниш пуст» (Gilgamesh)?
Цитата: "Павел Волков"
Указанное вами повторение адаптаций - это явление кажущееся. Всякий раз внешне подобные признаки появлялись на иной основе. …

Во-первых, не мной, а уважаемым Gilgamesh. Во-вторых, само явление повторной адаптации самое, что ни есть реальное (мы же не мираж обсуждаем). Просто не надо путать проблему повторной адаптации, повторного появления адаптивных признаков (ласт и т.д.) и вопрос различности механизмов их реализации (на что вы, безусловно, правильно указали, но это не имеет ни малейшего отношения к теме разговора.)
Цитата: "Павел Волков"
Что до ароморфозов, мы пока не знаем, какие новые ароморфозы появляются… итог преобразований современных видов будет известен только в будущем…

Извините, но в предыдущих постах не было ни слова о современных видах. Обсуждалась история биосферы и проблема отсутствия в ней событий повторных ароморфозов.
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Павел Волков

  • Участник форума
  • Сообщений: 1560
    • Просмотр профиля
    • http://www.sivatherium.narod.ru
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #9 : Май 19, 2007, 15:37:40 »
Ладно, попробую обрисовать своё видение этих вопросов.

1) Ваша фраза: «СТЭ не содержит принципов, ограничивающих эволюцию вида»

Принципов развития биологических систем много. Просто щёлкниге здесь:
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Reimers/glava_03.htm
Как видим, организмы, неизбежно взаимодействующие со средой и друг с другом, развиваются не как бог на душу положит, а в определённых рамках. Физиологические и анатомические ограничения также сдерживают возможности эволюции – специализация или появление каких-либо физиологических ограничений сужает спектр изменчивости, и ряд ранее возможных направлений эволюции может оказаться недоступным.

2) Вполне естественно, что дважды один и тот же класс не возникнет. Эволюция определяется не какими-то внутренними «приказами эволюционировать всенепременнейше», а внешними обстоятельствами. В сравнительно стабильных условиях, не меняющихся миллионы лет, вид также будет стабильным. И в то же время его родственники, переселившиеся в изменчивую среду, будут просто вынуждены (не силой принуждены, но поставлены перед фактом) изменяться или вымирать.
Удобных мест для жизни много, и образ жизни, позволяющий «не эволюционировать» (в креационистском понимании этого понятия как внутреннего стремления по велению едва ли не свыше) вполне возможен. Где живут «не эволюционировавшие» простейшие, дождевые черви, тараканы? В условиях, которые остаются более или менее стабильными миллионы лет – лужи, почва, лесная подстилка. Сразу оговорюсь – эволюция у них также идёт, но изменчивость проявляется в пределах, допустим, отряда или иной, более узкой систематической группы. Может ли от них произойти новый отряд, класс и т. д.? Вероятность этого есть, и «внутренних» ограничений нет. Часть популяции переселяется в иную среду обитания, эволюционирует иным образом сообразно условиям той среды – и готово. Другой вопрос состоит в том, что «у маршала есть свой сын», то есть, в настоящее время все пригодные для жизни места уже заселены, в отличие от древних геологических эпох. Поэтому представителям новообразующегося таксона высокого ранга надо обладать каким-то явным и сильным преимуществом перед конкурентами, чтобы вытеснить их из имеющихся экологических ниш, или заселить новые, недоступные им.
Естественно, что появление в нашу геологическую эпоху нового таксона высокого ранга маловероятно – биосфера постоянно развивается и все возможные экологические ниши уже поделены. Образование такоснов высокого ранга – типов, классов – характерно для древних геологических эпох, когда состояние биосферы было иным.
Кстати, о примере с полётом. Это очень показательный пример. Первыми освоили полёт насекомые – в карбоне. Они быстро вышли в крупноразмерный класс, но падение уровня кислорода в атмосфере вкупе с физиологическими ограничениями, которые накладывает трахейная дыхательная система, быстро вышибло их из этого класса, и насекомые стали мелкими, маленькими, очень маленькими и просто крошечными летунами. А вот ниша крупноразмерных летунов для них оказалась недоступна – самые крупные летающие насекомые по весу едва превзойдут воробья (за счёт тяжёлого панциря), а до размера и веса вороны или орла им никогда не добраться. Земноводные не могли её занять в силу малой скорости метаболизма, недостаточной для полёта. Рептилии стали осваивать полёт в пермский период – это время жизни целурозавравуса, пассивного планериста типа летающего дракончика наших дней.
Настоящие летуны среди позвоночных, птерозавры, появились в триасе. Тогда же появлялись предки птиц, но птерозавры успели раньше. Среди них были и мелкие, и крупные формы. Но птицы конкурировали с птерозаврами и отвоевали у них мелко- и среднеразмерный класс (грубо говоря, от воробья до крупного гуся) примерно в раннем мелу (тут я могу ошибиться, поправьте, если что). Позднемеловые птерозавры держались только в крупноразмерном классе – это птеранодон и кетсалькоатль. Млекопитающие в эту эпопею пока не вмешивались, хотя в эпоху динозавров среди них были уже довольно крупные (с кошку, с лисицу) виды и отдельные специализированные формы – водные и даже планирующие.
В конце мела динозавры вымерли. Птицы получили возможность эволюционировать дальше беспрепятственно. Самая крупная летающая птица, аргентавис, по весу близка к кетсалькоатлю, но меньше его по размаху крыльев. Обратим внимание на то, что птицы – это особый класс (систематический). И по некоторым данным, ранее некоторые учёные хотели выделить птерозавров в особый класс.
Рукокрылые эволюционировали быстро – ископаемых остатков переходных форм пока не найдено, но первые известные науке позднепалеоценовые летучие мыши уже специализированы к полёту и обладают эхолокацией, что указывает на их ночной образ жизни. Они ушли от конкуренции с птицами благодаря ночному образу жизни – очень немногие птицы могут охотиться ночью за комарами. Конечно, есть среди летучих мышей и хищники, и растительноядные формы, и дневные животные, но это, очевидно, более поздние и явно частные приспособления на основе имеющихся признаков, не выводящие их обладателей в новый класс (систематический, не размерный).
Таким образом, при появлении каждой группы летающих животных, при повторном заселении воздуха, конкуренция была минимальной, а насекомым вообще никто не мешал учиться летать и не претендовал на их очень-очень-мелкоразмерный класс.
Далее – предки млекопитающих просто «замещали» друг друга в процессе эволюции, а ветвь, ведущая к зверям, отделилась от ранниз рептилий ещё в карбоне и всегда удерживала за собой часть экологических ниш. Только в триасе климатические изменения заставили терапсид отступить в мелкоразмерный класс, и там постепенно накапливать полный комплекс маммальных черт. А расцвет млекопитающих наступил только в раннем кайнозое и далее. Под ногами динозавров они держались среди мелко- и среднеразмерных видов, от землеройки до лисы, что не мешало им быть разнообразными и даже специализированными.
***
Непонятно, что вы имеете в виду под «вторичными ароморфозами». Поясните, по возможности. Что же касается «вторичных пресмыкающихся», вскользь упомянутых вами, то позвольте представить вам черепах. Ряд учёных (например, Ивахненко) выделяет их в особый класс парарептилий и считает, что они приобрели черты рептилий независимо от истинных рептилий. Плюс зверообразные рептилии сохранили ряд черт земноводных, и передали их млекопитающим. Вспомите об этом, когда пойдёте по малой нужде или вспотеете – выделение жидкой мочи и наличие многочисленных кожных желез не свойственно архозаврам и лепидозаврам («классическим» рептилиям). Поэтому млекопитающие не могли унаследовать их от них.
***
Насчёт повторения адаптивных признаков с упоминанием ласт и крыльев – это уже ваш пост, а не Гильгамеша. Я вам ответил на него.
Теперь об островах. Сами понимаете, не всякий вид до острова доберётся. Так? Думаю, да. Это только у Жюля Верна на таинственном острове в Тихом океане одновременно жили ягуар, орангутанг, коала и онагр. В реальности фауна островов обеднена таксонами высокого ранга по сравнению с материковой, хотя по числу таксонов низкого ранга (роды, виды, подвиды и ниже) она может быть крайне разнообразной. Так вот, немногие виды-родоначальники добрались до острова. Естественно, они могут там эволюционировать, находя для себя благоприятные условия. Но у каждого такого вида-послелнца есть ряд физиологических ограничений. Они помогли добраться до острова, но сдерживают эволюцию на самом острове. Например, способность к полёту у птиц – она ограничивает их размеры. Поэтому переход к наземной жизни означает потерю этой способности. А второй ограничитель размера у птиц – размер яйца. Он не может быть слишком велик – относительная площадь скорлупы не обеспечит газообмен крупного зародыша. Поэтому птицы не могут быть очень большими и тяжёлыми – это затруднит их размножение. Поэтому на Новой Зеландии моа не росли выше 3 – 3,5 метров. На Гавайях также не было «жирафов» - рост крупнейших вымерших ныне гавайских гусей «моа-нало» не превышал полтора метра. Выше простиралась свободная экологическая ниша, которую никто из имеющихся на Гавайях видов травоядных не мог занять.
Почему нет ароморфоза? Потому что это дело миллионов лет – многие острова просто не существуют столько. Плюс площадь самих островов не позволяет существовать большим популяциям эволюционирующих видов.
***
О будущем. Всякий ароморфоз по своему началу не отличался от одной из множества идиоадаптаций. Разница лишь в итогах. Поэтому ни вы, ни я, ни Гильгамеш, ни Дуэйн Гиш с Джонатаном Сарфати (хрен с ними обоими) не сможем указать, какие изменения являются первыми шагами нового ароморфоза. Нельзя исключить того, что он уже начался. Только что это будет за ароморфоз – неясно.
"В спорах рождается истина" - сказал папоротник.

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10324
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #10 : Май 19, 2007, 16:37:19 »
Цитировать
Возникновение новых классов редко связано с освоением новых ниш (если не считать хрестоматийного выхода на сушу). К примеру, млекопитающие не занимали новую среду – они вклинивались в уже освоенное пространство

Аааа.. пространство, говорите. Тогда более-менее понятно, в чём дело. Оно в том, что ниша - это не (только) местообитание, место в географическом пространстве. Это место в многомерном пространстве используемых ресурсов. (следовательно - способов использования и "инструментария"). Не надо подменять нишу биотопом в рассуждениях.
Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши. Те же млекопитающие получили выдел по оси временнОго использования ресурсов, заняв ночные часы суток, также они отдифференцировались по отношению к температуре, влажности, способу обработки пищи.

Цитировать
Вы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах, речь не идет о вполне банальном и всем понятном эффекте переходного периода, когда отдельные признаки нового класса начинают проявляться у многих видов предыдущего.

Нет, не понимаю и даже видимости создавать не буду.  Разница между 2мя эволюирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в., но никак не самим семействам, которые в эволюционном плане друг о друге в любом случае "понятия не имеют" (и я тоже этого понятия не имею).

Цитировать
Я не считаю. Думаю, что это вообще не предмет мнения.

А вот возьмите и разграничте качественно, например, преобразования китообразных при переходе к водному образу жизни (отряд и идиоадаптации) от преобразований, произошедших при образовании класса птиц (ароморфозы) при его переходе к полёту. Вот и станет всем ясно, что тут пропасть страшенная и смешивать не надо, а то пока одни мнения и видно. Не хотите - останемся при своих мнениях. А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"  :evil:
И это не больший "вынь да положь", чем высказанное в отношении эволюции требование повторить определённые крупные морфологические изменения (даже именно комбинации изменений! ведь 4камерное сердце, например, возникло дважды) именно в разное время, не считая функциональные аналоги и не считаясь с изменением "базы" для скачка.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Re: НИША - ЭТО НЕ ДУПЛО
« Ответ #11 : Май 19, 2007, 18:47:31 »
Уважаемый Gilgamesh. Очень странная реакция на поставленные вопросы («А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"). Честно говоря, хотелось просто разобраться с некоторыми проблемными местами теоретического описания биологической эволюции.
 
Цитата: "Gilgamesh"
Аааа.. пространство, говорите... Не надо подменять нишу биотопом в рассуждениях. Это не вопрос мнений, а чьего-то незнания определений.

Спасибо, за прояснение терминологии (и за этим  я и многие другие посещают этот форум). И извините, что использовал, на мой взгляд, столь обобщенное слово пространство - я действительно не знал, что в теоретической биологии оно является синонимом термина «биотоп». Еще раз спасибо.

Цитата: "Gilgamesh"
Так вот, все классы занимали/формировали новые ниши. Те же млекопитающие получили выдел по оси временнОго использования ресурсов, заняв ночные часы суток, также они отдифференцировались по отношению к температуре, влажности, способу обработки пищи.[/b]

То, что ни только класс, но и любой вид занимает свою нишу, отличную от других видов (классов) это понятно и с этим никто спорить не будет. Вопрос изначально ставился о возможности занимания этой ниши (если она свободна, скажем на островах), через длительный период времени после исторически первого переходного периода, ну, к примеру, повторения мамализации ну так, скажем, через 100 млн лет - в меле. Если классовый переход происходит согласно принципам СТЭ, то нет ни каких препятствий для образования некоего нового класса теплокровных организмов (похожих или отличных от млекопитающих) адаптирующихся к ночному образу жизни.

Цитата: "Gilgamesh"
Цитировать
Вы же понимаете, что когда речь идет о вторичных межклассовых переходах...

Нет, не понимаю и даже видимости создавать не буду.  Разница между 2мя эволюирующими семействами, разделёнными горами или пищевой специализацией и двумя семействами, разделёнными вместе с этим ещё и десятком миллионов лет видна только панам философам 21 в., но никак не самим семействам, которые в эволюционном плане друг о друге в любом случае "понятия не имеют" (и я сиволапый тоже).

А почему опять такой перескок? Вопрос вроде четко ставился о «межклассовых переходах» и об уникальности этих событий в биологической истории. От куда взялись семейства? (Трудно перепутать, учитывая, что такого термина как «межсемейственных переход» вроде нет. Хотя я все же сомневаюсь, если ошибаюсь – поправьте. Заранее спасибо.) Или все же, приводя этот пример с двумя эволюционирующими семействами, разделенными десятком миллионов лет, вы хотели показать, что каждое из семейств совершенно свободно могло породить новые классы, способные занять схожие ниши, то есть, что явление образование класса не уникально, и происходило множество раз в биологической истории? Если так, то вы совершенно последовательны – СТЭ действительно не накладывает ограничений на такие события. Только я не встречал описания таковых. (Правда для точности следовало бы увеличить временной отрезок в несколько раз – 10 млн лет может включаться в переходный период с параллельным появлением ароморфозов.)

Цитата: "Gilgamesh"
А вот возьмите и разграничьте качественно, например, преобразования китообразных при переходе к водному образу жизни (отряд и идиоадаптации) от преобразований, произошедших при образовании класса птиц (ароморфозы) при его переходе к полёту. Вот и станет всем ясно, что тут пропасть страшенная и смешивать не надо …

Честно говоря не понял ни пафоса, ни вопроса, последовавших на может быть и спорную (спасибо за ссылку на соответствующую ветку форума), но вполне корректную мысль о существенной разнице между адаптациями и ароморфозами. Или вас возмутила простой вопрос: если между этими феноменами лишь количественная разница (как вы утверждали, и, на мой взгляд, именно смешивали эти понятия), то почему адаптации постоянно повторяются (при занятии и новых, и старых ниш), а ароморфозы уникальны?
Ответ на ваш вопрос про китов и птиц можно попытаться сформулировать так (если я его правильно понял, то есть если он именно о «качественном разграничении»). Формирование китообразных действительно описывается как идиоадаптация, то есть как морфологические изменения, непосредственно связанные с адаптацией к конкретной (узкой) нише, реализуемые без существенных (в пределах классовой нормы) изменений системных принципов строения организма и изменения метаболизма, обычно сопровождающиеся атрофированием или гипертрофированным развитием некоторых органов.
Формирование птиц следует описывать как переплетение двух параллельных процессов ароморфоза (или нескольких ароморфозов), понимаемых как принципиальные системные изменения организма, приводящие к существенным преобразованиям метаболизма (теплокровность), и идиоадаптаций -  приспособлений к узкой нише. Проблема здесь именно в уникальности совмещения, переплетения системных (классовых) и адаптивных изменений – у других классов (особенной у млекопитающих) идиоадаптации множественны, разнообразны и ни одна из них не была принципиально «состыкована» с начальными аромарфозами.
Это, то что я смог сообразить своим «панским» умом :D. Буду превелико благодарен за любые поправки, особенно, терминологические :wink:.

Цитата: "Gilgamesh"
… а то пока одни мнения и видно. Не хотите - останемся при своих мнениях. А вот уж когда разграничите - тогда и будете швыряться "заменами тем"  :evil:
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10324
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #12 : Май 19, 2007, 18:53:54 »
Цитировать
И извините, что использовал, на мой взгляд, столь обобщенное слово пространство - я действительно не знал, что в теоретической биологии оно является синонимом термина «биотоп».

А Вы, я вижу, ещё и юморист-пародист. А скачки... так они Вам причудились.
Ну вот, в общем, и поговорили. Поправок не будет.
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн boldachev

  • Участник форума
  • Сообщений: 126
    • Просмотр профиля
    • http://www.boldachev.com
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #13 : Май 19, 2007, 22:22:54 »
Цитата: "Павел Волков"
Ладно, попробую обрисовать своё видение этих вопросов.

Уважаемый Павел
Большое спасибо за содержательные сообщение. Надеюсь, что в диалоге с Gilgamesh я попытался ответить и на ваши вопросы. Если вам действительно интересны мои суждения - читайте мои тексты (ссылки есть в ветке "Уровневый отбор адаптивных признаков"), задавайте вопросы (можете прямо у меня на сайте)- с удовольствием отвечу.
С уважением Александр Болдачев
С уважением, Александр Болдачев

Оффлайн plantago

  • Участник форума
  • Сообщений: 671
    • Просмотр профиля
Почему ещё существуют простейшие?
« Ответ #14 : Май 20, 2007, 04:19:52 »
Цитировать
ароморфозами (принципиальными изменениями системного устройства организма) ... почему адаптивные признаки сплошь и рядом повторяются в истории биосферы (ласты, крылья и т.д.), а ароморфозы – никогда?

Вот теплокровность -- принципиальное изменение системного устройства организма. Возникла независимо у предков птиц и у предков млекопитающих.
(я избегаю термина "ароморфоз")
Цитировать
каждый переход от класса к классу происходил единожды

Вот рептилии. Дали начало и птицам, и млекопитающим.
(я рассматриваю все таксоны в их традиционной трактовке).
Но даже не главное. Многие участники, даже несмотря на первые сообщения топика, ведут себя так, как будто кроме позвоночных никаких групп живых организмов не существует.
===
А на первый вопрос топика я бы ответил так: нет "простейших и примитивных" животных, это убеждение -- следствие того, что мы (люди) считаем себя наиболее совершенными организмами, а всех остальных -- лишь ступеньками к человеку. С христианской точки зрения это не так -- человек не отличается от животных совершенством строения (см. Быт. 2:7).
Это не так и с биологической точки зрения: цианобактерия носток, гриб-зонтик, гидра, жук-скарабей, гинкго -- все совершенны по-своему. Сравнивать их -- все равно что сравнивать бесконечности. Аналогия проста: картины Малевича, Сальватора Дали, Моне и Рембрандта -- какие примитивнее?
В дополнение можно сказать, что название "простейшие" было дано тогда, когда не было средств разглядеть сложнейшую организацию этих организмов.
С уважением,
plantago