Вопрос к верующим и прочим

[mastax]

Imperor
Вы сами себе противоречите:

Разве принцип неопределенности - не есть просто констатация факта (причем факта, который понять никто до сих пор не в состоянии)?

Если ФАКТ существует и доказан, то это уже основание считать мнение Эйнштейна неверным. С другой стороны, если исходить из Вашей логики о переписи учебников, то тогда и теорию Дарвина давать не нужно, т.к. ее фактологическая база далека от идеальной для теории... Кстати,  принцип детерминизма не имеет ни теоретических, ни фактологических  доказательства... Парадокс ЭПР в свое  время Эйнштейн  называл абсурдом, но сейчас это уже не абсурд. Отсюда вывод не нужно бояться переписывать учебники - это и так делается регулярно
Алексей Милюков

Эволюцией тогда можно назвать и деградацию, и вымирание живого, а "необратимости процесса" противоречит, скажем, находка флоресского Homo, у которого биологическая и социальная эволюции проходили в разных направлениях :-). Кроме того, с вашим определением охотно согласятся радикальные креационисты-младоземельцы.

Вы путаете морфологическую эволюцию с эволюцией вообще. Эволюция - это не только биологический прогресс, но и биологический регресс. Для понятия эволюции не важны ни механизмы, ни результаты, ни скорость, ни разные направления. Важна лишь историческая необратимость

Полагаю, это будет нелегкой задачей, т.к. их предполагаемые механизмы несводимы к чему-то единому.

Речь не об единой концепции, а об общности подходов. Например, спор между Кювье и Сент-Илером оказался не спором разных идей, и спором разных взглядов на одну и ту же схему.

[shuric]

shuric

Эволюционная концепция впервые зародилась у язычников античности

едва ли взгляды того же Эмпедокла можно было бы назвать концепцией. Скорее это были мысли эволюционного толка, но, замечу, они не были ни системными, ни фактологическими, и содержали явные элементы мифологии. Греки скорее отвечали на вопрос происхождения, но не дальнейшего развития.

"Например, согласно учению Анаксимандра, живые существа образуются из апейрона по тем же законам, что и вещи неорганической природы. Он считал, что животные родились первоначально из влаги и земли, нагретых солнцем. Первые животные были покрыты чешуей, но, достигнув зрелости, они вышли на сушу, чешуя их лопнула, и, освободившись от нее, они начали вести свойственный каждому их них образ жизни. Все виды животных возникли независимо друг от друга. В древней натурфилософии еще нет идеи генетической связи между видами, представления об историческом развитии животного мира. Правда, в отношении человека Анаксимандр, по-видимому, уже допускал возможность его происхождения от организмов другого вида.

Еще более обстоятельная теория происхождения живого была создана Эмпедоклом, с именем которого связывают первую догадку о том, что существуют ископаемые остатки вымерших организмов. Биологические воззрения Эмпедокла были тесно связаны с его философией. Он исходил из существования четырех элементов («стихий») мира (огонь, воздух, вода и земля), каждый из которых состоит из вечных частиц, способных вступать во взаимодействие друг с другом, и двух «сил» -- Любви и Вражды, которые соединяют (Любовь) или разъединяют (Вражда) разрозненные частицы. Эти две силы -- двигатели всех процессов во Вселенной Найдыш В.М. Концепции современного естествознания: Учебник. -- Изд. 2-е, перераб. и доп. - М.: Альфа-М; ИНФРА-М, 2004. - С. 95..

Возникновение живых существ Эмпедокл представлял себе так: жизнь началась на нашей планете еще до того, как народилось Солнце; в ту досолнечную пору Землю непрерывно орошали обильные дожди; поверхность Земли превратилась в тинообразную массу; из недр Земли, которая содержит внутренний огонь, наружу периодически прорывался огонь, который поднимал вверх комья тины, принимавшей различные формы; во взаимодействии земли, воды, воздуха и огня создавались сперва растения -- предшественники и предтечи подлинных живых существ, а со временем стали появляться и сами животные формы, но это были причудливые существа, по сути, это были даже не животные существа, которые мы знаем, а лишь их отдельные обрывки, части, органы.

Эмпедокл рисует прямо-таки сюрреалистическую картину биогенеза: «Головы выходили без шеи, двигались руки без плеч, очи блуждали без лбов».

Но, влекомые силой Любви, все эти органы, беспорядочно носясь в пространстве, как попало соединяясь друг с другом, образовывали самые различные уродливые создания, большинство из которых были нежизнеспособными и недолговечными монстрами. Велением Вражды всем несовершенным и неприспособленным монстрам суждено было со временем погибнуть. Остались лишь немногие целесообразно устроенные организмы, которые могли питаться и размножаться. Эти гармоничные целесообразные организмы стали размножаться половым путем, благодаря чему сохранились до наших дней."

"Римский поэт и философ Лукреций Кар (1 в. до н.э.) изложил свои воззрения, базирующиеся на взглядах Демокрита и Эпикура, в поэме "О природе вещей". В ней можно найти идеи естественного происхождения растений и животных, борьбы за существование и отбора, комбинаторики наследственных признаков.
"

Само собой это не тория эволюции, но ее основы. Христианство с его библейским убожеством, тут совершенно нм при чем.

реально создали ее атеистически настроеные ученые вроде Дарвина

а Дарвин не был атеистом и писал в "Происхождении...."
Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм...

Атеистически настроеные ученые - такие как Дарвин.

""Я не верю в какое бы то ни было божественное откровение. А что касается загробной жизни, то каждый на свой страх и риск решает для себя эту неопределенную возможность."



"Никто не оспаривает того факта, что в мире много страданий. В отношении человека некоторые [мыслители] пытались объяснить этот факт, допустив, будто страдание служит нравственному совершенствованию человека. Но число людей в мире ничтожно по сравнению с числом всех других чувствующих существ, а им часто приходится очень тяжело страдать без какого бы то ни было отношения к вопросу о нравственном совершенствовании. Существо столь могущественное и столь исполненное знания, как бог, который мог создать вселенную, представляется нашему ограниченному уму всемогущим и всезнающим, и предположение, что благожелательность бога не безгранична, отталкивает наше сознание, ибо какое преимущество могли бы представлять страдания миллионов низших животных на протяжении почти бесконечного времени? Этот весьма старый довод против существования некой разумной первопричины,, основанный на наличии в мире страдания, кажется мне очень сильным, между тем как это наличие большого количества страданий, как уже было только что отмечено, прекрасно согласуется с той точкой зрения, согласно которой все органические существа развились путем изменения и естественного отбора.

В наши дни наиболее обычный аргумент в пользу существования разумного бога выводится из наличия глубокого внутреннего убеждения и чувств, испытываемых большинством людей. Не приходится, однако, сомневаться в том, что индусы, магометане и другие могли бы таким же образом и с равной силой согласиться с существованием единого бога или многих богов, или же - подобно буддистам - с отсутствием какого бы то ни было бога 120. Существует также много диких племен, о которых нельзя с какой-либо достоверностью утверждать, что они обладают верой в то, что мы называем богом: и действительно, они верят в духов или в привидения, и, как показали Тэйлор и Герберт Спенсер, можно объяснить, каким образом, по всей вероятности, подобные верования возникли.

В прежнее время чувства, подобные только что упомянутым (не думаю, впрочем, что религиозное чувство было когда-либо сильно развито во мне), приводили меня к твердому убеждению в существовании бога и в бессмертии души. В своем «Дневнике» я писал, что «невозможно дать сколько-нибудь точное представление о тех возвышенных чувствах изумления, восхищения и благоговения, которые наполняют и возвышают душу», когда находишься в самом центре грандиозного бразильского леса. Хорошо помню свое убеждение в том, что в человеке имеется нечто большее, чем одна только жизнедеятельность его тела. Но теперь даже самые величественные пейзажи не могли бы возбудить во мне подобных убеждений и чувств. Могут справедливо сказать, что я похож на человека, потерявшего способность различать цвета, и что всеобщее убеждение, людей в существовании красного цвета лишает мою нынешнюю неспособность к восприятию этого цвета какой бы то ни было ценности в качестве доказательства [действительного] отсутствия его.

Этот довод был бы веским, если бы все люди всех рас обладала одним и тем же внутренним убеждением в существовании единого бога; но мы знаем, что в действительности дело обстоит отнюдь не так. Я не считаю поэтому, что подобные внутренние убеждения и чувства имеют какое-либо значение в качестве доказательства того, что бог действительно существует. То душевное состояние, которое в прежнее время возбуждали во мне грандиозные пейзажи и которое было внутренне связано с верой в бога, по существу не отличается от состояния, которое часто называют чувством возвышенного; и как бы трудно ни было объяснить происхождение этого чувства, вряд ли можно ссылаться на него как на доказательство существования бога с большим правом, чем на сильные, хотя и неясные чувства такого же рода, возбуждаемые музыкой.

Что касается бессмертия, то ничто не демонстрирует мне [с такой ясностью], насколько сильна и почти инстинктивна вера в него, как рассмотрение точки зрения, которой придерживается в настоящее время большинство физиков, а именно, что солнце и все планеты со временем станут слишком холодными для жизни, если только какое-нибудь большое тело не столкнется с солнцем и не сообщит ему таким путем новую жизнь. Если верить, как верю я, что в отдаленном будущем человек станет гораздо более совершенным существом, чем в настоящее время, то мысль о том, что он и все другие чувствующие существа обречены на полное уничтожение после столь продолжительного медленного прогресса, становится невыносимой. Тем, кто безоговорочно допускает бессмертие человеческой души, разрушение нашего мира не покажется столь ужасным.

Другой источник убежденности в существовании бога, источник, связанный не с чувствами, а с разумом, производит на меня впечатление гораздо более веского. Он заключается в крайней трудности или даже невозможности представить себе эту необъятную и чудесную вселенную, включая сюда и человека с его способностью заглядывать далеко в прошлое и будущее, как результат слепого случая или необходимости. Размышляя таким образом, я чувствую себя вынужденным обратиться к Первопричине, которая обладает интеллектом, в какой-то степени аналогичным разуму человека, т. е. заслуживаю названия Теиста (Насколько я в состоянии вспомнить, это умозаключение сильно владело мною приблизительно в то время, когда я писал «Происхождение видов», но именно с этого времени его значение для меня начало, крайне медленно и не без многих колебаний, все более и более ослабевать.). Но в таком случае -возникает сомнение в том, можно ли положиться на человеческий ум в его попытках строить такого рода обширные заключения; на человеческий ум, развившийся, как я твердо убежден, из того слабого ума, которым обладают более низко организованные животные? Не имеем ли мы здесь дела с результатом такой связи между причиной и следствием, которая поражает нас своим [характером] необходимости, но которая, вероятно, зависит только лишь от унаследованного опыта? Не следует также упускать из виду возможности постоянного внедрения веры в бога в умы детей, внедрения, производящего чрезвычайно сильное и, быть может, наследуемое воздействие на их мозг, не вполне еще развитый, так что для них было бы так же трудно отбросить веру в бога, как для обезьяны - отбросить ее инстинктивный страх и отвращение по отношению к змее. Я не могу претендовать на то, чтобы пролить хотя бы малейший свет на столь трудные для понимания проблемы. Тайна начала всех вещей неразрешима для нас, и что касается меня, то я должен удовольствоваться тем, что остаюсь Агностиком. "

[shuric]

А shuric, молодец, бескомпромисен как всегда:

Библия же по мысли верующих [...] представляет собой истину в последней инстанции

Счастливый человек, знает о верующих больше чем они о себе сами :-)

Да знаете, верующие свои взгляды не слишком скрывают:

"Истина - это не что-то абстрактное и недоступное. Истина, так же как и Сам Бог открывается нам через Писание. Фактически, Сам Иисус и является истиной:

Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. (От Иоанна 14:6)

Веря в Иисуса, мы верим в истину. То, что Иисус говорил и делал, является для нас истиной о Боге и о том, как Он относиться к людям. Иисус много говорил притчами, но это не значит, что вся Библия - это сказка с призывом поступать хорошо. Библия от Бытия до книги Откровения, говорит о реальных событиях, которые были, происходят и будут происходить. Библия говорит нам о реальном положении вещей в материальном и духовном мире. И если мы хотим познать истину, то, прежде всего, нам нужно обратиться к Самой Истине, к Господу Иисусу Христу, Который через Духа Святого, Духа истины, наставит нас на всякую истину."

Подобного барахла полно в интернете.

[Алексей Милюков]

To shuric
Моя реплика была не о том, что верующие не правы, а о том, что вы - счастливый человек :-)

To mastax
OK. Успехов Вам, пишите. "Своя рука - владыка" :-) (с)

[Inry]

...«И оно [солнце] выходит, как жених из брачного чертога своего, радуется, как исполин, пробежать поприще» (Пс.18:6).
Совсем сдурели древние иудеи – солнце они представляли себе с ногами и радующимся!

:lol:  :lol:  :lol:
Алексей Милюков - стоит ли спорить с Inry? Некоторым товарищам хоть кол на голове теши... скажут - божия роса
А если Эйнштейн все-таки окажется прав, и в принципе неопределенности на самом деле нет ничего неопределенного...  Переписывать учебник?

Слова "совсем сдурели" отностся к творчеству Милюкова. Тем не менее, первобытные племена во всём мире именно так представляют себе Солнце (а также - маленькие дети). Это закономерный этап развития человечества.

Как понимаю, основной метод спора у христиан - чесать на голове кол. Он же самый действенный. Других не надблюдается.

А если все люди окажутся переодетыми агентами Хрену? А если проснётся Хтуклу?Сколько ещё можно выдвинуть непепых предположений... Представьте себе, учебник переписать довольно легко, в отличие от Библии, которую перепишут по версии Imperorа только через гору трупов.

[mastax]

shuric

Античные взгляды на происхождение животных не сыграли никакой роли в эволюционных теориях 19 века - тот же Дарвин с ними практически не был знаком. Но на мировоззрение всей европейской науки большое влияние оказали взгляды Аристотеля и, главное, его лестница существ, выстраивающая животных в некой прогрессии. Но и Аристотель не задавался вопросом преобразования видов. Греков интересовал лишь вопрос происхождения. Если систематика действительно своими корнями уходит в античность, то эволюция - едва ли. Даже в Др. Риме  эволюционные идеи не появлялись.

На первой странице  Азазель привел фрагмент из книги Чайковского - почитайте, там есть некоторые эволюционные взгляды до-линнеевской Европы. Само слово "эволюция" было предложено  Мэтью Хэйлом, богословом. Т.е. все же некая связь христианского мира и эволюционной теории есть. Возможно, античные философы и предопределили  эту связь, то только не через примитивные взгляды на появление и самозарождение каких-то существ.

[Vladimir]

Gilgamesh
Откуда: Омск
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 4:40    

Цитата:

А вот скажите, Владимир, кость австралопитечихи Люси - это сатанизм, ритуальное оружие какое-нить или как?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
А вам что нужно подготовиться к заседанию атеист. кружка и требуется узнать мнение верующих на этот животрепещущий вопрос?

[Vladimir]

Николай

Откуда: Москва, Тихорецк
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 12:33      

------------------------------------------------------------------------------------------------
"...эволюционная теория человека есть ничто иное, как звуалированный в научные термины (облагороженный) сатанизм."

Смешно, да. Пиши ещё, Володя.  
------------------------------------------------------------------------------------------------
Эх Коля-Николай ,я напишу...Могу и посылку прислать, ты только адрес сообщи

[Vladimir]

Imperor
Добавлено: Сб Мар 10, 2007 17:26    Заголовок сообщения:    
--------------------------------------------------------------------------------

Vladimir писал(а):
Удосужтесь прочесть еще раз простейшую формулу в первом посте. Что бы избежать лишних словопрений :
по вере классических эволюционистов получается что душа обезьяны (качественно отличная от духа человека) = образу Его, так как утверждают что homo sapiens произошел от обезьян.
Это и является наибольшим кощунством.

Я не понимаю Вашей простейшей формулы... Как раз НЕ получается, что душа обезьяны = образу Его. Данное утверждение ни из чего не следует.
Вот, допустим, смотрим мы мультфильм-сказку "Аленушка"... Там Баба-Яга превращается в ворону прямо у нас на глазах. Мы видим, что эта ворона "произошла" от Бабы-Яги. Но, тем не менее, мы прекрасно понимаем, что Бага-Яга и ворона - это не одно и то же.
В случае с эволюцией, обезьяна "превращается" в человека. При этом и душа ее качественно меняется. Была душа обезьянья (примитивная, звериная, не являющаяся Его образом) - стала душа человеческая (совершенная, являющаяся Его образом).
Ну и в чем проблема?
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы издеваетесь?
У вас как в том фильме "брюки превращаются,брюки превращаются,брюки превращаются (заела блин молния) в элегантные шорты".
Дух человека не превращался по такой схеме, он был создан таким ( являющийся Его образом). И средой обитания духа человека первоначально был не космос. Затем он был облечен в тело и воплощен на планете Земля. При этом тело могло несколько отличалось от ныне существующих расс людей, но разум был присущ ему изначально.




Цитата:
В книге Бытия говорится о акте творения двух различных миров: духовного и космоса. Вы же пытаетесь подогнать ее под научные представления о происхождении только космоса - в этом ваше заблуждение

Возможно и говорится о двух мирах. Я не настаиваю.
В своем предыдущем посте я просто наглядно показал, что если переставить всего несколько абзацев в тексте возрастом более 2000 лет, то мы получаем абсолютно точный пересказ эволюции мира в полном соответствии с современными научными данными.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Переставлять ничего не нужно, требуется лишь правильно понимать то, что читаешь. Иначе это будет называться подтасовкой фактов в пользу какой либо теории.

[Vladimir]

mastax
Добавлено: Вс Мар 11, 2007 10:57    Заголовок сообщения:    
-------------------------------------------------------------------------------

Цитата:
Вопрос был предельно конкретный: связь Библии и неизменности мира. Прозвучало два противоположных мнения: 1) в Библии есть эволюционные идеи (но они неявные и носят иносказательный характер), 2) в Библии нет прямых антиэволюционных идей, хотя нет и эволюционных. И то, и другое выводит вопрос в иную плоскость: почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось к эволюционным идеям? Сказки, мифы и пр. постоянно демонстрируют превращения одного животного в другое, и то, что, возможно, у язычника не вызовет протеста (происхождения человека от животного - фундамент языческого культа большинства народов), у христиан 19 века становилось предметом неприятия и раздражения. Почему?
Были предположения, но лично меня они не убедили настолько, чтобы использовать как ответ на поставленный студентом вопрос.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------
На ваш конкретный вопрос "почему тогда христианское мировоззрение враждебно относилось к эволюционным идеям?" был дан конкретный ответ -
1.Потому что эволюционная теория человека , мягко говоря,противоречит Библии (главный пункт).
2.Теория эволюции животных хотя прямо и не противоречит Библии ,но является составной частью эволюции человека и осуждалась скорее "за компанию" с последней. По этому вопросу каждый верующий вправе иметь свое мнение, но оно будет в лучшем случае на уровне теории, т.к. в Писании более менее подробно говорится только о создании животных и немного о их дальнейших принципах существования.
Почему же вас не устраивает такое объяснение? Видимо потому что написать это в вашей книжке будет слишком смело и правдиво или  нужно придумать чтото поприлизанее и согласное с концепцией евангелия от эволюцинистов? В этом случае, как говорил адекватный этому форуму участник под наименованием "Nestor notabilis", -  "не мечите жемчуга ваши перед свиньями, чтобы обернувшись не пожрали вас".
И мой вам совет - на те деньги что планируется потратить на книжку, купите фруктов и отдайте в детский дом. Макулатуры для производства туалетной бумаги хватает - а витаминов в детских организмах, к сожалению, нет.

[Николай]

2 Владимир

Смотря что будет в посылке.  

[Николай]

Вопрос ко всем.

А нужно ли вообще пытаться "помирить" Библию с наукой в целом и ТЭ в частности?
Противоречит там теория эволюции Библии или нет, имхо, пофигу. У нас, чай, не средневековье на дворе. Учёных на костре жечь не станут, если результаты их исследований будут противоречить Библии.

[mastax]

Vladimir
Не устраивает, потому что:
1) Сотворение Адамы и Евы вовсе не противоречит части антропогенеза – точнее, этногенезу, появлению разных рас и народов. И это тоже эволюция. Но, нет, и эту очевидную вещь нередко решали в духе Вавилонской башни: Бог ее разрушил, сделал всех разноязыкими – отсюда и пошли разные расы и народы.

2) Для многих животных и античные ученые, и христианские схоласты предполагали не-божественное сотворение, т.е. самозарождения. Проводить аналогию между мидией и человеком в таком контексте неуместно. Еще остаются растения, которых даже спасать Ною не пришлось.

Николай

Худой мир лучше хорошей войны. Но дело не в мире: ученые идут в церкви – вот что эпохально.

[DNAoidea]

Вопрос ко всем.

А нужно ли вообще пытаться "помирить" Библию с наукой в целом и ТЭ в частности?
Противоречит там теория эволюции Библии или нет, имхо, пофигу. У нас, чай, не средневековье на дворе. Учёных на костре жечь не станут, если результаты их исследований будут противоречить Библии.

Жечь не станут. (надеюсь), но вот то что при засильи церковного взгляда деньги на соответвующие исследования выбивать будет труднее, что приведёт к торможению всей биологии (чтобы там кто ни говорил) - факт. Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место. И утверждение "кто не захочет тот не поддастя" не проходит- люди думают так, как их учат, а оставшиеся единицы в таком случае ничего не сделают.

[Алексей Милюков]

Жечь не станут. (надеюсь), но вот то что при засильи церковного взгляда деньги на соответвующие исследования выбивать будет труднее, что приведёт к торможению всей биологии (чтобы там кто ни говорил) - факт. Поэтому я считаю, что людям науки следует всячески противостоять этому наползанию церкви на умы, что как будто имеет место.

Католики, конечно, с Бруно облажались по полной программе. Кто ж знал, что его сожжение будет веками жить в сердцах людей как символ "наползания церкви на умы" и "торможения биологии", а в его тени потонут даже такие малозначительные случаи "наползания", как это:
http://www.ihst.ru/projects/sohist/repress.htm

Ну, это уже так, по сравнению с Бруно, семечки.