Арийцы

[Alexy]

Еще раз повторю, что, имхо, народы не обязаны называть себя по каким-то правилам

Конечно не обязаны. Но закономерности (с исключениями конечно) встречаются

Вы же сами "поделились своим наблюдением" про такое правило

хочу поделиться своим наблюдением по первоначальной теме: В ареале индоевропейских, т.е. арийских, языков названия народов, стран и сословий с корнем "ар" ... сохранились по окраинам, в зонах контактов ариев с инородными племенами

[cccp]

"Слово "серб" неславянского корня. Оно упоминается Плинием Старшим в 1 веке н.э. и встречается у Птолемея в III веке как название одного из племён аланов" цит. по Тадеуш Сулимирский Сарматы. М. 2008. С.172. Кстати как раз на територии современых Саксонии и Тюрингии (Белая Сербия) встречается наибольшая концентрация деформированых черепов, признак характерный практически только для сармато-алан. Примерно то же Тадеуш Сулимирский пишет и про Хорват. Греческое слово "Horoathos" было найдено в древнем сарматском городе, в устье Дона. Он упоминает ещё много других аргументов в пользу сарматских корней хорватов, которые лишь потом ассимилировались славянами.

Красноярский археолог А.Буровский в популярной книжке "Арийская Русь" пишет о многочисленных следах нападений скифов на поселения праславян с -7_-6вв. Скифы, по его данным, доходили до Одера и даже до Эльбы. Возможно, на зап.Славянщину по долинам Днестра и Буга приходили не только военные отряды скифов, сарматов, и далее по хронологии, но и значительные по численности группы переселенцев. Интересно, есть какие-нибудь наследственные иранские черты в облике лужицких сербов и словацко-украинских потомков белых хорватов? Про эти народы я спрашиваю потому, что балканские одноименные этносы , и так ясно, очень смешанного происхождения.

[Neska]

Фолк-лингвистика ничем не лучше фолк-хистори. Как у Вас все натянуто! Ирландцы себя называли ариями? Как интересно! А где такое же название у Британии (те же соседи), у Галлии (те же соседи - баски)?А почему тогда сингалы не называются на 'ар' 'ор'?

Народы не обязаны называть себя и свои земли по каким-то правилам. Как получилось - так получилось. Вот на Днепре, Дунае и Инде я не знаю этнонимов на "ар", а там, где я перечислил, они существуют. Случайно или нет - скорее всего не случайно.
Вот еще один этноним с самой дальней окраины древнего арийского мира, из Синьцзяна (С-З Китай): Арси. Это самоназвание одного из двух народов, говоривших и писавших на тохарских языках в -3 - 3вв.
Ув. Неска, я  до сих пор полагал, что фолк-лингвистика - это попытки разномастных патриотов доказать неимоверную древность и универсальность их родных языков. Занимаются этим и на Руси. Но не я.
А фолк-хистори что такое? Это исторические умопостроения неисториков? Так я не вижу в них ничего дурного, даже будучи историком.  Вам наверняка известно, что Трою, например, вычислил и раскопал как раз дилетант Шлиман.
Про Арйан Вэджа: это Южный Урал, скорее всего, и арии оттуда расселились именно во все стороны света. Ираноязычный скифский мир тянулся по всей лесостепной зоне от Дуная до Енисея на протяжении -8 - 5вв. Авесту же создали и сохранили  те арии, что ушли на юг  и дали начало персидской цивилизации. Они же, да еще осетины, к началу более-менее регулярного летописания сохранили этнонимы на "ар".
Где кончается арийская территория? Сейчас этот вопрос не имеет смысла. Арийские языки сегодня распространены везде. Это родные языки для 3,5 млрд землян, и это языки, при помощи которых остальные имеют возможность участвовать в сегодняшних цивилизационных процессах.

Во-первых, не надо в мою цитату закатывать не мои слова. Аккуратней в цитировании, пожалуйста.
Во-вторых, если говорить не об индоевропейцах вообще, а об ариях - индо-иранцах (а только они использовали самоназвание "арий"), то они сформировались в районе Памира-Гиндукуша. Сейчас не могу найти статью, читал ее с полгода назад. Мысль проста: не могла индо-иранская языковая общность прийти извне на исторически фиксируемые ареалы их распространения по простейшей причине: Промежуточные языки (дардские) располагаются точнехонько между ареалами иранцев и индийцев. Если бы иранцы и индийцы распались где-нибудь в другом месте (на Урале, в Причерноморье, в Малой Азии и т.п.), а потом разными замысловатыми путями пришли, соответственно, в Иран и Индию, то прослойка в виде дардов между ними не оказалась бы. Значит, и сформироваться в качестве отделной арийской общности, отличной от других индоевропейцев, арии могли именно в этом районе. Иначе остатки единых ариев типа дардов где-то еще бы фиксировались, а этого нет - либо индоарии в Митанни, либо иранцы в степях Украины или Казахстана.
Вывод: арийский простор - это горный узел Памира-Гиндукуша, откуда иранцы распространялись на северо-запад, а индийцы на - юго-восток.
В этой статье анализировались и конкретные топонимы и гидронимы.
Жаль, статью найти не могу.

[cccp]

Ув. Neska,  я искренне сожалею о том, что не сразу приноровился к здешнему способу цитирования. Подозреваю, что из-за этого на мои 2 сообщения отреагировало меньше участников, чем могло бы.
Я допускаю возможность того, что потомки носителей Андроновской, срубной, Табагазъябской метакультур разными путями и даже в разные века -2 тысячелетия пришли в горный узел Памира - Гиндукуша, передрались там, потом переженились, и в итоге слились в индо-иранскую общность. Которая потом начала делиться и разделилась на дардов, индийцев и иранцев. Ну почему бы и нет! Правдоподобно, хотя и замысловато. Но вот только зачем им всем, этим очень продвинутым для -2 тысячелетия племенам, нужно было устремляться из  просторных степей и лесостепей в этот тесный  горный узел? Объясните, пожалуйста.
Опять же, преемственность археологических культур Южного Урала в -17_-7вв. ничем не нарушена. Да, Аркаимское, Аландское,Ольгинское и др. городища были заброшены, но  разработка Медногорских копей продолжалась, и погребениями рослых европеоидов с верховыми конями и изукрашенными звериными фигурками кинжалами земля уральская не скудела.

[Neska]

Ув. Neska,  я искренне сожалею о том, что не сразу приноровился к здешнему способу цитирования. Подозреваю, что из-за этого на мои 2 сообщения отреагировало меньше участников, чем могло бы.

Бывает.

Я допускаю возможность того, что потомки носителей Андроновской, срубной, Табагазъябской метакультур разными путями и даже в разные века -2 тысячелетия пришли в горный узел Памира - Гиндукуша, передрались там, потом переженились, и в итоге слились в индо-иранскую общность. Которая потом начала делиться и разделилась на дардов, индийцев и иранцев. Ну почему бы и нет! Правдоподобно, хотя и замысловато. Но вот только зачем им всем, этим очень продвинутым для -2 тысячелетия племенам, нужно было устремляться из  просторных степей и лесостепей в этот тесный  горный узел? Объясните, пожалуйста.
Опять же, преемственность археологических культур Южного Урала в -17_-7вв. ничем не нарушена. Да, Аркаимское, Аландское,Ольгинское и др. городища были заброшены, но  разработка Медногорских копей продолжалась, и погребениями рослых европеоидов с верховыми конями и изукрашенными звериными фигурками кинжалами земля уральская не скудела.

Все это хорошо, но нельзя дважды войти в одну реку. Уйдя с Урала иранцами, невозможно на Памире превратиться в индо-иранцев, а потом кувыркнуться обратно в иранцев. Как Вы себе это представляете?
Нет. Ушли с Урала, еще не будучи индо-иранцами, иначе дарды были бы и на Урале. В ариев (индо-иранцев) переселенцы с Урала (или откуда бы то ни было еще - не суть) превратились уже на Памире-Гиндукуше. И уже разделившись на иранцев, индо-ариев и дардов (последние - как та обезьяна из анекдота "ну не разорваться же мне"), арии стали распространяться в разные стороны - одни Арьяварту покорять и долины Инда и Ганга осваивать, а также в Митанни переднеазиатов колесничеству учить, другие - на Иранское нагорье, а также и обратно на север вплоть до Алтая и Молдавии, вполне возможно, ассимилируя при этом возвратном движении другие индоевропейские племена, которые никуда с Урала и не уходили...

[Alexy]

Кроме дардов (к которым относится крупный народ кашмири), есть ещё и нуристанские языки (в Гиндукуше, на востоке Афганистана)
Они вообще отделились от индо-иранской общности раньше, чем она разделилась на индийцев и иранцев

[Neska]

Кроме дардов (к которым относится крупный народ кашмири), есть ещё и нуристанские языки (в Гиндукуше, на востоке Афганистана)
Они вообще отделились от индо-иранской общности раньше, чем она разделилась на индийцев и иранцев

Конечно. Я просто не стал углубляться в эти тонкости. Упрощенно всех их подразумевал под дардами. Факт в том, что индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины).

[cccp]

В ариев (индо-иранцев) переселенцы с Урала (или откуда бы то ни было еще - не суть) превратились уже на Памире-Гиндукуше. И уже разделившись на иранцев, индо-ариев и дардов (последние - как та обезьяна из анекдота "ну не разорваться же мне"), арии стали распространяться в разные стороны - одни Арьяварту покорять и долины Инда и Ганга осваивать, а также в Митанни переднеазиатов колесничеству учить, другие - на Иранское нагорье, а также и обратно на север вплоть до Алтая и Молдавии, вполне возможно, ассимилируя при этом возвратном движении другие индоевропейские племена, которые никуда с Урала и не уходили...

Всё так и могло быть. Нам надо было сразу хронологические рамки расставить для ясности. Но не тянет горный узел Памира-Гиндукуша на роль Арийского простора. В "Географической поэме" Авесты про Арйан Вэджа г-рится:
"Там - десять зимних месяцев и два летних месяца, и они холодны - для воды, холодны - для земли, холодны - для растений, и это - середина зимы и сердцевина зимы, а на исходе зимы - чрезвычайные паводки". Не похоже это на Памир и Гиндукуш, где по долинам растут в диком виде абрикосы, хурма, шелковица и черешни в 2 обхвата, плодоносящие дважды за сезон. Там все-таки лето - норма жизни.
Мы не знаем, как звучали чистые языки андроновцев и срубников, и каким был суржик, к-рым пользовались в стране городов, где Аркаим и Медногорье, в зоне ссовместного обитания этих общностей. как знать, м.б., что-то вроде дардского или нуристанского наречия начало формироваться еще там, на Урале. А потом, с -16в. -серия миграций, в т.ч на памир, а к -12в. - персы и мидяне на Иранском нагорье, дарды и нуристанцы - -в своих ущельях и индо-арьи - в долинах Инда и Ганга.

[Neska]

Ну, десяти месяцев зимы на Южном Урале тоже нету.
А по поводу локализации Арияна Веджа в той статье, чьи концы я найти не могу, подробно разбирались все гидронимы с очевидным их соответствием рекам бассейнов Инда и Пянджа.

[Neska]

Мы не знаем, как звучали чистые языки андроновцев и срубников, и каким был суржик, к-рым пользовались в стране городов, где Аркаим и Медногорье, в зоне ссовместного обитания этих общностей. как знать, м.б., что-то вроде дардского или нуристанского наречия начало формироваться еще там, на Урале. А потом, с -16в. -серия миграций, в т.ч на памир, а к -12в. - персы и мидяне на Иранском нагорье, дарды и нуристанцы - -в своих ущельях и индо-арьи - в долинах Инда и Ганга.

Снова здорово. "А все-таки армяне лучше, чем грузины. - Ну чем, чем лучше? - Чем грузины". Вот так слоями - иранцы - нуристанцы - дарды - индийцы  все они и мигрировали с Урала? Попробуйте салат "под шубой" слоями переместить (не на весу, на лопаточке, а по столу с рельефом в виде других салатов) из точки А в точку В, чтобы никаких следов его в точке А не осталось, и чтобы в точке В он также слоями лег.

[cccp]

Ну, десяти месяцев зимы на Южном Урале тоже нету.

Авесту с -12в. записывали персы, уже привыкшие к сухому субтропическому климату . Для жителей Ирана уральские весна и осень очень похожи на зиму. Говорю это как человек, не раз зимовавший и на Урале, и в Крыму. В долинах Памира, если не ошибаюсь, в феврале-марте начинают пашню под посевы готовить? По "сводкам с полей" советского времени? Как и в Иране?
А слоями племена вряд ли мигрировали. Между Уралом и Памиром были обширные территории, редко населенные какими-то племенами, не знавшими ни коневодства, ни металлургии. Плюс родственные андроновцам и срубникам табагазъябцы (с -12в. - Амирабадская культура, к-рую многие археологи считают предковой для согдийцев и хорезмийцев). В общем, было где побродить, сходясь и расходясь из-за конфликтов разной степени важности, было кого взять в союзники против бывших союзников, было кого взять в полон и охально изобидеть, произведя в рабы. В районе Кушки, т.е. точно к югу от  Урала, и между Балхашом и Иссык-Кулем известны многочисленные кочевые стоянки с керамикой и др. артефактами андроновского типа. Кухонные кучи, свастики на горшках, протозвериный стиль, псалии и т.п. Всё это - с -16 до -12 в. Т.е. в Персии уже готов был родиться Заратуштра, а какие-то горячие уральские парни всё не могли нагуляться по степям. В непосредственной близости от Памира с Гиндукушем, что характерно. И Ахура Мазда их знает, на каких наречиях они изъяснялись, выйдя из Страны Городов, и все ли они втянулись  в горный узел, и как долго там обитал каждый из втянувшихся таборов, и с поселенцами какого века и какого арийского или неарийского рода-племени он там дружил и обменивался женихами-невестами. Вот в горном узле - точно существуют дардские и нуристанские языки. К северу и к западу от него - иранские. к югу - индийские. Но это в историческую эпоху. А что было раньше - только гадать остается.

[cccp]

Alexy, это удивительно, но я во всем интернете нашел всего 3(!) публикации с более-менее серьезным и доступным анализом эпохи бронзы в Евразии.
1)Это классический труд Е.Е. Кузьминой "Откуда пришли индоарии", резюмирующая часть его написана понятным любому языком;
2)популярная книжка Гордона Чайлда "Арийцы.Основатели европейской цивилизации" (http//www.istorya.ru/book/ari/index.php), на том же сайте есть старая, но все же карта евразийской эпохи бронзы;
3)А.Буровский. "Арийская Русь". Это очень сумбурное сочинение, но, вопреки заглавию, не попса. Автор - много копавший археолог. Он дает предельно сжатый обзор арийских культур от Рейна до Хуанхэ с -4тыс. до исторических времен. с небольшим забегом в палеолит Сев.Европы.
Посмотрите, может, найдете что-то интересное.
Я же придерживаюсь теории мультилокального этногенеза иранцев и индийцев.

[Neska]

Я же придерживаюсь теории мультилокального этногенеза иранцев и индийцев.

То есть: из индо-иранцев индийцы возникли в нескольких местах (Передняя Азия, Северная Индия, по некоторым данным - Приазовье), также - и иранцы (кто - в Закавказье, кто на Иранском нагорье, кто - в степях Казахстана)?
Или индийцы возникли в одном месте, а иранцы - в другом, и только столкнувшись после долгих миграций по городам и весям по арийским просторам в районе Памира-Гиндукуша, они выдавили из себя в месте стыка дардов и нуристанцев?
И Вы придерживатесь такой точки зрения?

[Alexy]

Спасибо, СССР

индоиранская общность распалась в районе Памира-Гиндукуша. Стало быть, и сложилась она в этом регионе (иначе щепки были бы раскиданы не здесь (причем именно в точке контакта нынешних иранцев и индийцев), а на месте прародины)

Neska, а в цитируемой Вами статье есть археологические подтверждения движения на запад и северо-запад из предполагаемого Афганского или памирского места расхождения индо-иранского языкового единства  (чтобы объяснить расселение там иранцев и митаннийских индо-ариев)?

[cccp]

То есть: из индо-иранцев индийцы возникли в нескольких местах (Передняя Азия, Северная Индия, по некоторым данным - Приазовье), также - и иранцы (кто - в Закавказье, кто на Иранском нагорье, кто - в степях Казахстана)?
Или индийцы возникли в одном месте, а иранцы - в другом, и только столкнувшись после долгих миграций по городам и весям по арийским просторам в районе Памира-Гиндукуша, они выдавили из себя в месте стыка дардов и нуристанцев?
И Вы придерживатесь такой точки зрения?

В википедии пишут:Курганная гипотеза относит к периоду поздней бронзы раскол прежде единой протоиндоевропейской общности, населявшей причерноморские степи. Обозначения бронзы в различных индоевропейских языках происходят от одного корня. Мария Гимбутас и её последователи связывают с протоиндоевропейцами такие культуры раннего бронзового века, как катакомбная и ямная.

К началу II тыс. до н. э. начинается распространение индоевропейских племён на восток и запад. Андроновская культура, связываемая с индоиранцами, занимает обширные пространства Центральной Евразии (см. Синташта, Аркаим). Залогом успеха распространения индоевропейцев стало наличие у них таких новаторских технологий, как колесница и меч.

Влиянием европеоидных пришельцев с запада отмечены культуры бронзового века в Южной Сибири — в первую очередь, карасукская и тагарская. Находки идентичного оружия на территории в тысячи километров (т. н. сейминско-турбинский феномен) позволяет археологам предположить, что над туземными народами лесной полосы Евразии с XVI в. до н. э. господствовала некая подвижная дружинная элита[1].
Ближайшее соответствие Синташте — Аркаим, который также датируется XXII—XVII вв. до н. э. и близок к Синташте по форме и размерам, однако сохранился в более удовлетворительном состоянии. Как и в случае с Аркаимом, атрибуция представляет известные сложности. Наиболее общепринято мнение, что поселение принадлежало раннему иранскому (или даже индо-иранскому) этносу

Лично я думаю, что потомки катакомбников - срубники и андроновцы, в районе Синташты обитавшие чересполосно,  имевшие городища вперемешку и совместно разрабатывавшие Медногорские копи, - именно оттуда, с Юж.Урала, выдвинули в течение -16_-12вв. много, очень много групп переселенцев. Кочуя и смешиваясь с разными, в т.ч. неарийскими племенами, они , естественно, вырабатывали свои диалекты. И в степях Казахстана, и в разных горных узлах, и в странах Передней Азии (это если забыть, что туда через Кавказ могли просочиться сами катакомбники). Чем больше времени проходило, тем больше эти диалекты различались меж собой. Времени для формирования кашмирского языка, например, было достаточно: по максимуму -с -16 до 14в. 3000 лет. Именно в 14в.н.э. были впервые записаны тексты на этом языке. Арабскими буквами. Другие дардские и нуристанские языки до 20в. вообще были бесписьменными, и когда они возникли - надежных данных нет.

Кстати, а каков возраст старейших арийских археологических памятников Памира и Гиндукуша? Я не знаю, но предполагаю, что они моложе синташтинских