Автор Тема: Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность  (Прочитано 54200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Dims"

Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий. Поскольку я считаю, что мы (люди) -- продолжение эволюции, то я полагаю, что теперь это наша цель. И эта цель так или иначе признаётся как христианами (богочеловек), так и материалистами (взять их у неё наша задача).

Подобная ситуация фактически означает абсолютную стабильность и в принцыпе тот, кто этого достигент будет независим от биосферы, следовательно просто "выключится" от её эволюции. И будет эволюционировать сам по себе, создавая новую "биосферу". Трудно сказать, чем это всё закончится.

Цитата: "Dims"

Мозг не более вероятен, мозг неизбежен. На уровне создания мозга эволюция уже не случайна, а целенаправлена. Она создаёт то, что сопособствует её главной цели. Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.

Достиг, но ведть и вирусы тоже обладают поразительной живучестью - за счёт иных факторов.Человеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот - это уже противоречит случайности мутаций, подтверждаемой экспериментально. Может ведь, что подобную живучесть обеспечивают и другие вещи - тогда они закрепятся. Но это ещё не делает их "неизбежными" - эта точка может и очень стабильно, но, возращаясь к шарику - он может попасть и в другие, которые также стабильны - у него есть вероятность, но не предопредлённость.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2012
    • Просмотр профиля
Цитата: "DNAoidea"
Человеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот - это уже противоречит случайности мутаций, подтверждаемой экспериментально.

Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Игорь Антонов"

Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

сравнивая последовательности двух гомологичных генов все изменения между ними мжно объяснить с помощью мутаций, а также имеются эксперименты (см. в ветки об экспериментах по эволюции), говорящие о закрепелнии мутаций в результате отбора под действием условий и соответсвующие изменения организмов. Так что ваше утверждение не верно.

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2012
    • Просмотр профиля
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Игорь Антонов"

Не следует забывать, что экспериментально подтверждаемой  является случайность мутаций, но не их эволюционная роль (в том числе и в формировании мозга).

сравнивая последовательности двух гомологичных генов все изменения между ними мжно объяснить с помощью мутаций

Можно так  объяснить изменения между гомологичными генами, но из этого нет логического следствия,  что эволюционные новшества являются следствием независимых мутационных изменений.
Цитировать
, а также имеются эксперименты (см. в ветки об экспериментах по эволюции), говорящие о закрепелнии мутаций в результате отбора под действием условий и соответсвующие изменения организмов. Так что ваше утверждение не верно.

Явное фенотипическое проявление имеют прежде всего  мутации, нарушающие нормальное функционирование. Когда обнаруживают  "этот ген отвечает за  слух" и т.п., это означает, что мутация  в этом гене нарушает слух, а не то, что этот ген создаёт функцию слуха. Конечно, в условиях искусственного отбора таких уродцев можно закрепить как популяционную норму. Но, опять же, эволюция из этого никак не выводится,  не является логическим следствием.
Так что, моё утверждение вы ничем не опровергли.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Dims"

Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий...

Подобная ситуация фактически означает абсолютную стабильность и в принцыпе тот, кто этого достигент будет независим от биосферы, следовательно просто "выключится" от её эволюции. И будет эволюционировать сам по себе, создавая новую "биосферу". Трудно сказать, чем это всё закончится.

Во-первых, цель может быть фактически недостижимой, только асимптотически;
во-вторых, даже если она достижима и даже если дальнейшее развитие богочеловека не просматривается, то всё-таки, утверждение о существовании такой цели -- содержательное. Мне кажется.

Цитировать
Цитата: "Dims"

... Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.

Достиг, но ведть и вирусы тоже обладают поразительной живучестью

Давайте сравним по какому-нибудь критерию. Мне думается, что человек более живуч.

Цитировать
Человеческий  мозг закрепился в эволюции потому что обеспечивал эту самую живучесть, но не наоборот

Не понял, как это, "наоборот"? Я тоже думаю, что связь такая, как Вы сказали.

Цитировать
Может ведь, что подобную живучесть обеспечивают и другие вещи - тогда они закрепятся. Но это ещё не делает их "неизбежными" - эта точка может и очень стабильно, но, возращаясь к шарику - он может попасть и в другие, которые также стабильны - у него есть вероятность, но не предопредлённость.

Возможно. Но мне думается, что по мере приближения к цели, возможных "дорог" всё меньше и меньше и вероятность оказаться на любой из них всё больше и больше. Я думаю, что мозг уже настолько близок к конечной цели, что он практически неизбежен. Хотя, естественно, это преувеличение и на 100% неизбежна только сама конечная цель.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Обсуждение эволюционной теории подтвердило что представления о эволюции могут быть самыми разными.
Все, как правило «дарвинисты», однако, понимают они под этим всё что угодно.
Не мешает считать себя  дарвинистами не согласие с Докинзом.
И представления что эволюция управляется разумом вроде кошачьего, который принимает решения, какому виду жить, а какому умереть.
Также, не мешает дарвинизму отрицание роли индивидуального отбора.

Задают так же вопрос, а не иллюзия ли эволюция?
Это, однако, не хотят применять к моему примеру, «эволюция звезды».
Имеет ли направленность процесс сжатия газа? Закономерно ли образование звезды?
Этим вскрывается мизологизм «дарвинизма».  Борясь с номогенезом он вынужден отрицать «направленность» и «закономерность» эволюции.
При этом, почему то забывается, что в науке как раз и изучаются законы и возможность предсказания на их основе.

Эволюция, это конечно в некотором смысле преформация.
Эволюция должна создавать новое, говорил Добржанский, иначе это креационизм.
Но, что такое создание нового?
Почему не потребовать тоже и от астрономии и геологии?
Следование этому приводит к тупику, в науке изучают закономерные и предсказуемые процессы, но в этом эволюции пытаются  отказать.
Но, что тогда эволюция, сверхъестественное событие?
Разве дарвинская эволюция относится к таким?

На «создание нового» может претендовать «творческая эволюция» А. Бергсона, при которой «творчесвто природы нельзя познать человеческим интеллектом».
И творит некий «жизненный порыв», творит неалгоритмически.  
Вот такая эволюция, есть подлинно эпигенетическая, как бы не искать  скрытый финализм, она явно более эпигенетическая чем дарвинская.

Все эти заявления, против «закономерности эволюции» есть результат борьбы с номогенезом и теистической эволюции.

Но, кроме подобных заявлений есть и реальные рассмотрения макроэволюции, и все они рассматривают её как закономерный процесс.

Противоречие между «дарвинской  » и «ортогенетической» эволюции, лежит в степени направленности, а не вообще в наличие какой-либо закономерности и направленности.
От дарвинизма в макроэволюции  есть большая роль адаптации, утилитарность признаков.

О внутривидовой и межвидовой борьбе.
Двигателем эволюции является внутривидовая борьба.
Но, тут есть противоречие, ведь находясь в агрессивной среде, виду как раз это делать не  надо, необходимо сотрудничество.

Решение   есть в книге Докинза «Эгоистичный ген».

Среди эгоистических индивидуумов, оказывается что стратегия Ястреба, вытесняется стратегией Голубя. Особях не только выгодно толерантно относится к друг другу, но и проявлять реципрокный альтруизм. Простая стратегия «око за око» достаточно эффективна.
Конкуренция не исчезает, а переводится в более нормальное русло «дерутся тупыми рапирами и в перчатках».
Есть уважение к частной собственности  (участками территории).
Причем всё это возникает среди эгоистических индивидуумов.
Собрание особей в стаи, косяки, прайды, стада и т.д. так же может объяснятся как выгодное для отдельных особей.

Но, раз борьба, конкуренция идет по правилам, то она является лишь акциденцией, внешним проявлением, более важным является наличие правил, по котором конкуренции идет.  В том числе правил организации морфопространства.

DNAoidea

  • Гость
Азазель, а к чему вы это всё написали? :D "Правила игры" опредляются отборами более высокго уровня, которые вы старательно отрицаете. И хоть вам приводились тут примеруы подобного - вы всё равно просто переписали первое сообщение с теми же самыми утверждениями. Вы читаете проповедь? Тогда вам не сюда. (Куда - не знаю)
Игорь Антонов - можно конечно предположить, что две последовательности, которые обнаруживают очень высоке сходство появились не из третей в результате мутаций, а в результате каких-либо иных сил, но это нарушает принцып "Бритвы Оккама" - поскольку если есть мутации, которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи? Во-вторых, такая штука как бактерии, утойчивые к антибиотиках, и насекомые устойчивые к инсекцидам имеют явное фенотипическое проявление. Иными словами: нет никаких возражений против того, что мутации есть движущая сила эволюции и нет никакого иного предположения, объясняющего существование тех организмов, которые мы имеем, в том числе и нас.
Димс - согласен.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/ Правила игры" опредляются отборами более высокго уровня, которые вы старательно отрицаете/

Ну ожидать от вас адекватного восприятия…

Я ведь даже выделял, отборы вселенных не нужны, если все можно объяснить индивидуальным. Но не отрицал "высшие"
 
Докинз
«На изложенные выше соображения сторонник «индивидуального отбора» не задумываясь ответит примерно следующим образом. Даже в группе альтруистов почти наверное будет некое диссидентское меньшинство, которое откажется приносить какие бы то ни было жертвы. Если в группе имеется хоть один эгоистичный бунтовщик, готовый эксплуатировать альтруизм остальных ее членов, то он, по определению, имеет больше шансов выжить и оставить потомство, чем другие. Каждый из его потомков будет наследовать его эгоистичные черты. После нескольких поколений такого естественного отбора «альтруистичная группа» будет наводнена эгоистичными индивидуумами и станет неотличимой от эгоистичной группы. Даже допустив изначальное существование чисто альтруистичных групп без единого бунтовщика, что маловероятно само по себе, очень трудно представить, каким образом можно предотвратить миграцию эгоистичных особей из соседних эгоистичных групп и «загрязнение» ими — путем скрещиваний — альтруистичных групп.
Сторонник теории индивидуального отбора согласится допустить, что группы действительно вымирают и что вымирание или сохранение данной группы может зависеть от поведения ее членов. Он может даже допустить, что если бы только члены данной группы обладали даром предвидения, они могли бы понять, что в отдаленной перспективе им самим выгоднее всего обуздать свою эгоистичную жадность, с тем чтобы избежать уничтожения всей группы. Сколько раз в недалеком прошлом надо было повторять это английскому рабочему классу. Но вымирание группы — процесс медленный по сравнению с чрезвычайно оживленной конкуренцией на уровне индивидуумов. Даже в то время, пока данная группа медленно и неотвратимо катится под откос, эгоистичные индивидуумы достигают кратковременного процветания за счет альтруистов. Граждане Британии могут быть наделены способностью к предвидению или лишены ее, но эволюция слепа к будущему.
»


«Возможно существует некий отбор более высокого уровня межЭСС отбор, благоприятствующий реципрокному альтруизму.
На этой основе можно разработать аргументацию в пользу своего рода группового отбора »

Не нужно выдумывать никаких лишних сущностей, если всё объясняется просто, в рамках дарвинской эволюции.


/ вы всё равно просто переписали первое сообщение с теми же самыми утверждениями/

Не пытайтесь меня убедить что вы поняли как первое так и второе.
Вы даже не поняли, что я не отрицал «высшие отборы», а говорил что нужно использовать «низший дарвинский » на сколько можно а не выдумывать лишние сущности.

/ которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи?/

Они объясняют микроэволюции. И.Антонов говорит о макро.

/Вы читаете проповедь? Тогда вам не сюда. (Куда - не знаю)/

Вы мне еще в моей теме будет указывать что писать?

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"

Я ведь даже выделял, отборы вселенных не нужны, если все можно объяснить индивидуальным. Но не отрицал "высшие"
...
Вы даже не поняли, что я не отрицал «высшие отборы», а говорил что нужно использовать «низший дарвинский » на сколько можно а не выдумывать лишние сущности.

Хм, так ведь чисто математичесик получается, что отбор популяций тоже есть. Что ж придумывать-то? Вы ж сами удивляетесь, почему существуют "правила  конкуренции", я вам пишу, что они - резульатт отбора более высокого уровня, чем индивидумов, вы гворите, что это выдумываение новых сущностей. А каких же новых, если они получаются математически? И потом - они ведь необходимы для объяснения наблюдаемых явлений. Таких как альтруизм.
Цитата: "Азазель"

/ которые прккрасно всё объясняют, то зачем искать иные более сложные материи?/

Они объясняют микроэволюции. И.Антонов говорит о макро.

Нет границы между макро- и микроэволюцией, поскольку макроэволция состоит из множества микроэволюционных процессво - то есть в конечном счёте всё сводится к мутациям, их отбору и фиксации. Конечно, не обязательно все мутации происходят по одной - в случае большой удачи могут быть и множественные, но это редкость.

Цитата: "Азазель"

Вы мне еще в моей теме будет указывать что писать?

Не Что писать, а Куда, и тему вы открывли не только для себя самого, но и для остальных, я полагаю. Или я ошибаюсь?

Оффлайн Игорь Антонов

  • Участник форума
  • Сообщений: 2012
    • Просмотр профиля
Цитата: "DNAoidea"
Игорь Антонов - можно конечно предположить, что две последовательности, которые обнаруживают очень высоке сходство появились не из третей в результате мутаций, а в результате каких-либо иных сил

Странно, но я написал выше прямо противоположное такому предположению:
"Можно так объяснить изменения между гомологичными генами, но из этого нет логического следствия, что эволюционные новшества являются следствием независимых мутационных изменений."
Цитировать
Во-вторых, такая штука как бактерии, утойчивые к антибиотиках, и насекомые устойчивые к инсекцидам имеют явное фенотипическое проявление.

Механизм приобретения устойчивости, с одной стороны,  не экстраполируется на формообразующую эволюцию,  с другой - не всегда объясним через мутации, что иллюстрируют, в частности, обсуждавшиеся здесь опыты Шапошникова.
Цитировать
Иными словами: нет никаких возражений против того, что мутации есть движущая сила эволюции и нет никакого иного предположения

Ну вот, Вы договорились до "святее Папы римского". Даже такое олицетворение  современного дарвинизма, как В.Грант,  пишет  в "Эволюции организмов":  
"Мутационный процесс обычно не представляет собой важной эволюционной силы... Ориентация, или направленность, процесса эволюции определяется другими эволюционными силами."
Что касается возражений вообще, то их полно и в библиотеке  этого сайта. Как говорится, "протри глаза".

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/Не Что писать, а Куда,/

Так вы почему то считаете, что я пишу не туда. Я пишу в своей теме и по теме.

/ и тему вы открывли не только для себя самого, но и для остальных, я полагаю. Или я ошибаюсь?/

Так я вам то не запрещаю писать, а ВЫ мне пытаетесь.

/Хм, так ведь чисто математичесик получается, что отбор популяций тоже есть. Что ж придумывать-то?/

И отбор вселенных есть. Только за чем это когда можно объяснить на уровне особи, гена?

Популяции, всякие группы, это гораздо менее четко выраженная вещь чем индивид.

Докинз«Группа — понятие слишком расплывчатое. Стадо оленей, прайд львов или стая волков обладает некоторой зачаточной связностью и единством устремлений. Однако все это ерунда по сравнению со связностью и единством устремлений тела индивидуального льва»

/Вы ж сами удивляетесь, почему существуют "правила конкуренции", /

Да ничему я не удивляюсь,  я просто опираюсь на Докинза. Ибо глупо быть большим дарвинистом чем он
.

/я вам пишу, что они - резульатт отбора более высокого уровня, чем индивидумов, вы гворите, что это выдумываение новых сущностей. А каких же новых, если они получаются математически? И потом - они ведь необходимы для объяснения наблюдаемых явлений. Таких как альтруизм./

Всё давно решено без всяких там «групповых отборов».
Как вы себе его представляете вообще?
Сразу возникает группа с нужными свойствами?
Что за альтруизм вы обнаружили? Конкретно.

/Нет границы между макро- и микроэволюцией, поскольку макроэволция состоит из множества микроэволюционных процессво - то есть в конечном счёте всё сводится к мутациям, их отбору и фиксации. Конечно, не обязательно все мутации происходят по одной - в случае большой удачи могут быть и множественные, но это редкость. /

Не надо повторять всякие читалки из учебников.
Тут люди все грамотные Антонов это 1000 раз слышал.

Это не док-во, а декларация.

И, кроме того, если даже эволюция сводится  к микро, не значит что нет разницы.
В макро количественные изменения переходя в качественные.
И также, есть еще и системность в рамках микроэволюции.

Вы мне всё про какие-то группы толкуете, но не знаете о системности

Иорданский
«Эволюция жизни »

«Системная концепция макроэволюции
      В основе этой концепции лежит методологический подход, обоснованный В.А.Энгельгардтом и получивший название интегратизм. Интегратизм использует результаты редукционистского подхода, являясь в определенном смысле его дальнейшим развитием и представляя собой анализ механизмов, обеспечивающих интеграцию структурных элементов в целостную систему. Всякая целостная система является не просто суммой каких-то структур" ных элементов, но результатом их интеграции, т. е. такого объединения, при котором свойства системы, основанные на особенностях ее организации, качественно отличаются от свойств элементов. При интеграции некоторые свойства элементов утрачиваются или преобразуются, формируя системные связи и новые системные свойства. При этом из одних к тех же структурных элементов могут сформироваться качественно разные системы, специфика которых определяется различиями их организации (например, многочисленные изомеры органических соединений).
      Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.
      Определенная интеграция микроэволюционных изменений осуществляется естественным отбором, который формирует на их основе приспособления организмов к условиям изменяющейся внешней среды. Но, как мы уже видели, отбор не может сам по себе обусловить такие проявления организации макроэволюции, как ее пульсирующие темпы и направленный характер. Эволюция, как мы уже подчеркивали, представляет собой преобразования всех уровней организации живых систем - от молекул биоорганических соединений до биосферы в целом. В этой сложной иерархии разных уровне и биологической организации особое место занимают целостные организмы, обладающие наиболее жесткими внутренними связями среди обособленных биологических систем (организмы - популяции - биологические виды - экосистемы - биосфера).»

DNAoidea

  • Гость
Что такое системность макроэволюции - вот точно не знаю, также как и возражений против эволюции, о которых писал Антонов (точнее есть одна штука механизм возникновения и поддержания которой пока не получается, но с этим подожду пока). Кстати говоря, Антонов сюда пришёл с утверждениями об эволюции человеческого мозга, что назвать макроэвюционным процессмо трудновато по одной простой причине: в этом процесс не образовалось ни одного нового гена, да и происходил он в рамках одного рода.
Альтруизм какой? Да сколько угодно. Если бы его не было бы, то никаких вещей как стада, группы и многое другое тоже не существовало бы. Ну общественные насекомые - это банально, а особи-сторожа, подающие сигнал стае об опасноти? Ещё слышал, что вампиры кормят друг друга.
А это:
«Группа — понятие слишком расплывчатое. Стадо оленей, прайд львов или стая волков обладает некоторой зачаточной связностью и единством устремлений. Однако все это ерунда по сравнению со связностью и единством устремлений тела индивидуального льва»
Ну извените - причём тут расплывчатость? Понятно, что расплывчато, ну и что?
"Всё давно решено без всяких там «групповых отборов». "
Что решено??? Что у организмов имеются механизмы снижения своей плодовитости в условиях высокой плотности? Что у животных целлулаза "встроенная в геном" - явление исключительно редко? Что рабочие особи муравьёв и пчёл не размножаются, когда это дало бы насколько больше потомства? Что не все виды самооплодотворяющиеся гермафродиты - что наиболее выгодно для одной особи? Вы же сами пишете, что отборы иных уровней существуют и в тоже время утверждаете, что всё объяснено сугубо индивидуальным отбором и спрашиваете при этом "как вы это вообще представляете?" А я писал как. (про жучков и листья) Как это понимать???
А что вы хоите сказать цитатой Иорданского? Понятно, что есть взаимодействие, понятно, что одна одна мутация очень даже влияет на шансы фиксации другой мутации, понятно, что фиксация множества мутаций накладывается друг на друга и создаёт нечто новое. Всё это понятно, но ведь также как белок состоит из пртонов, нейтронов и электронов, хотя он несравненной сложнее молекулы воды, то и эволюция буть то макро- или микро- сотоят из одних и тех же компоненотов - то есть мутаций. Выравните геном человека и геном турбелярии и вы увидите, что абсолтно все изменения между ними можно объяснить с помощью мутаций. А уж последовательность их накпления уж совершенно не случайна.
P. S. Азазель - вы кроме как по-хамски общатся не умеет что ли?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Вообще, дарвинизм (а также современная синтетическая т.э.) -- это не партия, не политическое течение. Это -- научная модель. По отношению к ней нельзя быть сторонником и противником, нельзя быть "большим" или "меньшим" дарвинистом. Нельзя быть полу-дарвинистом и на треть дарвинистом.

Её можно только понимать или не понимать.

P.S. Поэтому стать дарвинистом нельзя, даже если много-много цитировать именитых дарвинистов. Вот маоистом в аналогичном случае -- можно, марксистом -- можно, ленинцем -- можно, а дарвинистом -- нельзя. Потому что ленинец -- это тот, кто ГОВОРИТ, как говорят ленинцы. А дарвинист -- это тот, кто ПОНЯЛ дарвинизм.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
/Альтруизм какой? Да сколько угодно. /

Да гдеж угодно.
Не видно что то.

/Если бы его не было бы, то никаких вещей как стада, группы и многое другое тоже не существовало бы. /


Легко были бы. Прочтите Докинза, проверьте.
Особям быть ВЫГОДНО вместе. Каждой выгодно.

Докинз
«Если животные живут вместе, образуя группы, их гены должны извлекать из такого объединения больше пользы, чем они вкладывают в него. Жертва, которую может изловить стая гиен, настолько крупнее той, которую каждая гиена могла бы одолеть в одиночку, что каждому эгоистичному индивидууму выгодно охотиться стаей, хотя при этом и приходится делиться добычей. Вероятно, по сходным причинам некоторые пауки объединенными усилиями строят большую общую паутину. Королевские пингвины сохраняют тепло, прижимаясь друг к другу; у каждого из них при этом атмосферным воздействиям подвергается меньшая часть поверхности тела, чем если бы они держались поодиночке. Рыба, плывущая позади другой рыбы, получает некоторое гидродинамическое преимущество благодаря турбулентности потока, создаваемого впереди плывущей рыбой. Это, возможно, одна из причин, по которой рыбы собираются в косяки. Аналогичная уловка, связанная с турбулентностью и известная участникам велогонок, может служить объяснением V-образной формы птичьих стай. По всей вероятности, птицы вступают в конкуренцию, стараясь избежать невыгодного положения во главе стаи. Возможно, птицы становятся вожаками поневоле поочередно — своего рода запоздалый взаимный альтруизм, который мы обсудим в конце этой главы.
Многие из предполагаемых преимуществ группового образа жизни связаны с тем, что при этом легче избежать нападения хищников. Одна из такого рода теорий была изящно сформулирована У. Гамильтоном в работе под названием «Геометрия для эгоистичного стада».
Во избежание возможных недоразумений я должен подчеркнуть, что под «эгоистичным стадом» он имел в виду «стадо эгоистичных индивидуумов».
»


»
/Ну общественные насекомые - это банально/



Да, банально, у Докинза кстати хорошо рассмотрено.

Это же просто семья. Кин-отбор. Общие гены.
Тут вовсю работает эгоистический ген.
см ниже


/, а особи-сторожа, подающие сигнал стае об опасноти?/

Всё есть у Докинза.  Читайте его и будет у вас счастья. Ни  в коем случаи с ним не спорьте. Он во всём прав.

Процитирую

«Первую из них я называю «кей-ви»-теорией, от латинского слова cave («берегись»), все еще используемого школьниками, чтобы предупредить о приближении начальства. Эта теория пригодна для птиц, затаившихся в густой траве, которые, почуяв опасность, замирают, припав к земле. Представьте себе стайку таких птиц, кормящихся в поле. На некотором расстоянии от них пролетает ястреб. Он еще не заметил стайку и не летит прямо на нее, однако есть опасность, что его зоркие глаза обнаружат птиц в любой момент и что он нападет на них. Допустим, что один из членов стайки заметил ястреба, но другие пока не знают о приближении хищника. Этот один остроглазый индивидуум немедленно припадет к земле и застынет на месте. Это, однако, мало ему поможет, потому что его товарищи не пытаются скрыться, а продолжают шуметь и двигаться. Любой из них может привлечь внимание ястреба и тогда всей стайке грозит беда. С чисто эгоистичной точки зрения наилучшая политика для индивидуума, первым заметившего ястреба, состоит в том, чтобы быстро прошипеть предупреждение всем остальным, заставив их утихомириться и тем самым уменьшить вероятность того, что они невольно могут привлечь ястреба к тому месту, где находится он сам.
Другую теорию, о которой мне хочется сказать, можно назвать теорией «Никогда не расстраивай рядов». Она применима к тем видам птиц, которые, заметив приближение хищника, улетают прочь, например взлетают на дерево. Представим себе снова, что одна из стайки кормящихся на дереве птиц заметила хищника. Что ей делать? Она может просто улететь прочь, не предостерегая остальных. Но при этом она окажется предоставленной самой себе, а не будет частью относительно анонимной стайки. На самом деле известно, что ястребы преследуют одиноких голубей, но если бы даже этого не было, имеется множество теоретических причин, позволяющих считать, что расстройство рядов равносильно самоубийству. Даже если другие птицы последуют за индивидуумом, первым покинувшим стайку, он временно расширит свою зону опасности.
Независимо от того, верна эта теория Гамильтона или нет, если птицы предпочитают держаться стайками, то это, очевидно, дает им какое-то важное преимущество, иначе они бы этого не делали. Каким бы ни было это преимущество, индивидуум, покидающий стаю раньше других, лишается, по крайней мере частично, этого преимущества. Если наблюдательная птица не должна расстраивать рядов, то что же ей следует делать? Быть может, она должна просто продолжать вести себя так, будто ничего не случилось, и полагаться на защиту, которую дает ей членство в стае? Но это тоже сопряжено с серьезным риском. Она остается при этом на виду и весьма уязвима. Гораздо безопаснее было бы оказаться на дереве. И в самом деле наилучшей стратегией было бы взлететь на дерево, но при условии, что все остальные непременно поступят так же.
Таким образом она не останется в одиночестве и не лишится преимуществ, которые предоставляет индивидууму членство в стае, но получит выгоду, перелетев в более безопасное место. Мы снова убеждаемся, что предостерегающий сигнал служит чисто эгоистичным целям. И. Чарнов и Дж. Кребс (Е.L. Charnov, J.R. Krebs) выдвинули сходную теорию, в которой они заходят так далеко, что пользуются словом «манипуляция», описывая значение действий птицы, подающей сигнал тревоги, для остальных членов ее стаи. Как все это далеко от чистого бескорыстного альтруизма!
На первый взгляд эти теории могут показаться несовместимыми с утверждением о том, что индивидуум, подающий сигнал тревоги, подвергает себя опасности. Но на самом деле здесь нет несовместимости. Он подверг бы себя большей опасности, не подавая сигнала. Некоторые индивидуумы погибали, потому что они подавали сигналы тревоги, особенно если эти сигналы было легко локализовать. Другие погибали, потому что не подавали сигналов. «Кэй-ви»-теория и теория «Никогда не расстраивай рядов» — всего лишь два из многих других объяснений, почему это происходит.
»

/ Ещё слышал, что вампиры кормят друг друга. /

Верно.

Тут есть альтруизм но реципрокный. Т.е. это вообще не альтруизм, это «ты мне я тебе »

«А вот летучие мыши-вампиры, которые делятся друг с другом кровью, очевидно, вполне укладываются в модель Аксельрода. Мы узнали об этом из работы Дж. Уилкинсона (G.S. Wilkinson).
Вампиры, как хорошо известно, питаются кровью. Охотятся они ночью, и добывать пищу им нелегко если они находят жертву, то обычно крови бывает достаточно. C наступлением рассвета некоторые индивидуумы, которым не повезло, возвращаются ни с чем, тогда как другие, которым удалось найти жертву, часто насасывают крови с избытком. В следующий раз счастье может улыбнуться другим. Такая ситуация открывает возможности некоторого взаимного альтруизма. Уилкинсон обнаружил, что те индивидуумы, которым посчастливилось в какую-то одну ночь, действительно иногда делятся кровью со своими менее удачливыми собратьями, отрыгивая им некоторое ее количество. Из 110 таких случаев, вторые наблюдал Уилкинсон, в 77 легко было понять, что кровь отрыгивали матери для своих детенышей, а во многих других случаях вампиры делились кровью с генетически близкими родственниками. Тем не менее оставалось еще несколько эпизодов, когда кровь отрыгивалась для неродственных летучих мышей, т.е. были случаи, которые нельзя объяснить, ссылаясь на «голос крови». Характерно, что в этом участвовали индивидуумы, которые часто устраивались рядом на дневной отдых, т.е. у них была полная возможность многократно общаться друг с другом, как это требуется для Итерированного Парадокса заключенных.
Уилкинсон изучал скорость потери веса у голодающих вампиров. На основании полученных данных он рассчитал, за сколько времени погибнет от голода сытый вампир, вампир с пустым желудком и все промежуточные ситуации. Это позволило ему выразить стоимость крови в «валюте», единицей которой служит час продленной жизни. Он обнаружил, и это неудивительно, что «обменный курс» может быть разным и зависит от того, насколько голодна летучая мышь. Данное количество крови продлевает жизнь сильно изголодавшемуся вампиру на больший срок, чем менее голодному животному. Иными словами, хотя акт дарения крови повысил бы шансы донора на гибель, это повышение невелико по сравнению с повышением шансов реципиента на выживание. Таким образом, переходя на язык экономики, следует признать, что вампиры выполняют правила игры в Парадокс заключенных. Кровь, которую отдает донор, представляет для нее (социальные группы у вампиров состоят из самок) меньшую ценностью чем то же количество крови для реципиента. В свои неудачные ночи животное в самом деле очень сильно выигрывает, получив в дар порцию крови. Но в удачные ночи оно выиграет лишь немного, отказавшись поделиться кровью (если ей удастся проделать это). «Если удастся», конечно, имеет какой-то смысл лишь при условии, что летучие мыши используют ту или иную стратегию типа Око за око. Но выполняются ли при этом другие условия, необходимые для эволюции стратегии Око за око?
В частности, способны ли эти летучие мыши распознавать друг друга как отдельных индивидуумов? В эксперименте, проведенном на летучих мышах, содержащихся в неволе, Уилкинсон доказал, что они к этому способны. Эксперимент состоял в следующем: одну из летучих мышей отделяли на одну ночь от других и не давали ей есть, тогда как всех остальных кормили. Несчастную изголодавшуюся летучую мышь Уилкинсон вновь переносил к другим, а затем наблюдал, даст ли ей кто-нибудь поесть и если да, то кто именно. Эксперимент проводился много раз и все летучие мыши по очереди оказывались в роли голодающей жертвы. Ключевой момент состоял в том, что эта популяция содержавшихся в неволе вампиров представляла собой смесь двух отдельных групп, отловленных в пещерах, которые находились на расстоянии многих километров одна от другой. Если вампиры способны распознавать своих приятелей, то голодавшую мышь должны были бы кормить только индивидуумы, происходящие из одной с ней пещеры.
Практически именно так и было на самом деле. Всего наблюдалось 13 случаев кормления голодавшего животного. В 12 из этих 13 случаев самка-донор была «старым приятелем» голодавшей жертвы, пойманной в той же пещере. Конечно, нельзя исключить возможность совпадения, однако, согласно проведенным вычислениям, шансы на это составляют менее чем 1:500. Мы вправе сделать заключение, что вампиры определенно предпочитали кормить старых друзей, а не чужаков из другой пещеры.
»


«Око за око» это знаете далеко от альтруизма.

Так что НЕТ примеров альтруизма. Ни одного.

/ Что решено??? /

Как видите ВСЁ.


Если есть какие еще альтруизмы, говорите.

/ Что у организмов имеются механизмы снижения своей плодовитости в условиях высокой плотности? /

Честное слово, но почему ВЫ не прочли Докинза?
Там всё есть.

«Он полагал, что отдельные — животные намеренно и из альтруистичных побуждений снижают свою плодовитость на благо группы в целом.
Эта гипотеза очень привлекательна, поскольку она так хорошо соответствует тому, что следовало бы сделать отдельным людям.»
«Для птиц каждого отдельного вида характерна определенная величина кладки. Например, опуши и чистики насиживают лишь по одному яйцу, стрижи — по три, большие синицы — по шесть и более.»
«Величина кладки может варьировать: некоторые стрижи откладывают одновременно лишь по два яйца, большие синицы могут отложить двенадцать яиц. Естественно считать, что число яиц, откладываемых и насиживаемых самкой, как и любой другой признак, по крайней мере частично находится под контролем генов. Иными словами, существуют, вероятно, ген, определяющий откладку двух яиц, соперничающий с ним аллель откладки трех яиц, еще один аллель — четырех яиц и т.д., хотя на практике все обстоит, по-видимому, не так просто. В свете теории эгоистичного гена нам необходимо установить, какой из этих генов станет более многочисленным в генофонде. На первый взгляд может показаться, что ген откладки четырех яиц должен обладать преимуществом перед геном откладки трех или двух яиц. Однако после недолгих размышлений становится ясно, что простой аргумент «больше — значит лучше» не может быть верен. Он подсказывает, что пять яиц — лучше, чем четыре, десять — еще лучше, сто — даже еще лучше, а бесконечно большое число — лучше всего. Иными словами, он логически ведет к абсурду. Совершенно очевидно, что откладка большого числа яиц дает не только выигрыш, но и требует расходов. За увеличение числа откладываемых яиц неминуемо придется расплачиваться менее эффективной заботой о птенцах. Главная мысль Лэка заключается в том, что для любой данной природной ситуации существует, по-видимому, некая оптимальная величина кладки.»

«Лэк сказал бы: «Каждый эгоистичный индивидуум выбирает такую величину кладки, при которой он может довести число выращенных птенцов до максимума». Если оптимальная величина кладки для стрижей равна трем, то по Лэку это означает, что любой индивидуум, пытающийся вырастить четырех птенцов, вероятно, вырастит меньше птенцов, чем его более осмотрительные соперники, которые стараются вырастить только трех. Очевидная причина здесь состоит в том, что при распределении пищи между четырьмя птенцами каждому достается так мало, что лишь немногие из них достигают зрелости. Это касается как изначального распределения желтка между четырьмя яйцами, так и распределения корма между птенцами после их вылупления. Поэтому по Лэку индивидуумы регулируют величину своей кладки по причинам, не имеющим никакого отношения к альтруизму. Они не прибегают к регуляции рождаемости для того, чтобы избежать истощения ресурсов, которыми располагает данная группа. Они практикуют регуляцию рождаемости с тем, чтобы максимизировать число выживающих из фактически имеющихся детенышей — цель, прямо противоположная той, которая у нас обычно ассоциируется с регуляцией рождаемости.
»

«Люди, у которых слишком много детей, оказываются в проигрыше не потому, что вся популяция вымирает, а лишь потому, что число выживающих детей у них ниже. Гены, определяющие рождение большого числа детей, просто не передаются следующему поколению в большом количестве, потому что из детей, несущих эти гены, достигают зрелого возраста только немногие.»

«Что говорит теория эгоистичного гена? Почти в точности то же самое, но с одним принципиальным отличием. Вы, вероятно, помните, что, согласно Лэку, животные должны иметь такое число детенышей, которое соответствовало бы оптимуму с их собственной эгоистичной точки зрения. Если число рожденных детенышей слишком мало или слишком велико, то в итоге выращенных детенышей будет меньше, чем в том случае, если бы оно точно соответствовало нужному числу. Однако это «нужное число», вероятно, должно быть меньше в те годы, когда плотность популяции чрезмерно высока, чем в годы низкой плотности. Мы уже согласились с тем, что перенаселенность предвещает голод. Совершенно очевидно, что если самке предоставлены надежные данные, свидетельствующие о надвигающемся голоде, то снижение плодовитости соответствует ее собственным эгоистичным интересам.»

«Подведем итоги: индивидуальные родительские особи практикуют планирование семьи в том смысле, что они оптимизируют рождаемость, а не ограничивают ее на всеобщее благо. Они стараются максимизировать число своих выживающих детенышей, а это означает иметь не слишком много и не слишком мало детенышей. Гены, детерминирующие слишком большое число детенышей у одного индивидуума, не сохраняются в генофонде, потому что детеныши, несущие такие гены, обычно не доживают до зрелого возраста.
»

/ Что рабочие особи муравьёв и пчёл не размножаются, когда это дало бы насколько больше потомства? /

Очень жалко, что вы не прочитали Докинза. ТАМ ВСЁ ЕСТЬ.

Всё просто, это семья а не общество. Потомки одной самки. Самцы гаплоидны.
Значит сестры-рабочие по генам на 75% идентичны. Им более выгодно помогать своей материи выращивать сестер, а не детей своих.

Вообще помощь родственникам, легко описывается эгоистическим генами.
Ведь у детей 50% и братьев/сестер генов 50% . У внуков 25%. Если особь уже старая ей более выгодно ухаживать за внуками.
Или сложно иметь своих детей, тогда выгодно помогать родителям выхаживать сибсов.  

Играет так же роль вероятность родства. Самец меньше уверен что потомство его,  (вспомните закон вашей страны) и как результат они заботятся меньше как правило, а также родственники с его стороны.
Играет также роль, степень необходимость помощи, скажем младшему сибсу более нужна чем старшему.

Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Так что никакого генного альтруизма. Сплошной эгоизм.


Кажется, понял, в чём дело: в понимании понятия "альтруизм".

Скажите, что Вы вообще считаете альтруизмом? Приведите любой пример, а я объясню, как получается, что это не альтруизм никакой, а самый настоящий эгоизм.