Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

[Tinkoff]

DNAoidea

/Отбор не идёт по генам - это мне у Докинза сразу не понравилось - отбор идёт по особям, обладающих этими генами./

Вы не читали Докинза.

Отбор идет по генам. Это не мнение Докинза, это суть дарвинской эволюции.
Это СТЭ общепринятая теория эволюции, Докинз просто хорошо понимает её, в отличии от некоторых других.

На самом деле выбора нет.

Б.М. Медников
«Дарвинизм в 20 веке»
«В тоже время совершенно неправильно считать, что плейотропия, как и полимерия»
абсолютна (каждый ген определяет все признаки и каждый признак определяется всеми генами). Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.»

«Такие виды вряд ли могли существовать  и уж во всяком случае не смогли бы эволюционировать.
»


Вы сами говорили, что нет других механизмом кроме случайных мутаций.
Если так, значит, верен дарвинизм, значит только выбор по генам.
Эволюция ведь градуалистическая постепенная.

Н.Н. Иорданский
«Эволюция жизни»
«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами.»


Эволюция по СТЭ, именно по  СТЭ, это изменения частоты генов.

Но, на самом деле тут нет противоречия. С «отбор идёт по особям, обладающих этими генами»

Никакого.

Докинз

«В той мере, в какой это касается гена, его аллели — это его злейшие соперники, тогда как другие гены — это лишь часть его среды, подобно температуре, пище, хищникам или компаньонам. Эффект данного гена зависит от его среды, а в нее входят другие гены. Иногда данный ген характеризуется одним эффектом в присутствии какого-то определенного гена и совсем другим в присутствии иного набора генов. Весь набор генов данного организма образует своего рода генетический климат, или фон, изменяющий эффекты каждого отдельного гена и влияющий на них. Здесь мы, по-видимому, столкнулись с парадоксом. Если создание младенца — столь сложный процесс, требующий совместного действия множества участников, и если каждому гену необходимы несколько тысяч других генов, чтобы выполнить данную задачу, то как примирить это с представленной мной картиной неделимых генов, перепрыгивающих, подобно сернам, из тела в тело на протяжении веков: свободных, не встречающих препятствий в своекорыстных факторов жизни? Так все это было чепухой? Вовсе нет. Может быть, кое-где я несколько увлекся, но я не говорил ерунды и никакого парадокса на самом деле нет. Это можно объяснить с помощью другой аналогии.
Один гребец в одиночку не может выиграть соревнования по гребле между Оксфордским и Кембриджским университетами. Ему нужны восемь товарищей. Каждый из них — «специалист» в своей области и всегда занимает в лодке определенное место, выполняя функции рулевого, загребных или носового. Гребля — коллективное мероприятие, причем одни спортсмены часто бывают сильнее других. Допустим, что тренер хочет набрать себе команду из числа кандидатов, среди которых есть рулевые, загребные и носовые. Предположим, что отбор происходит следующим образом. Каждый день тренер создает три новые пробные команды, произвольно перебрасывая кандидатов на каждое место в лодке из одной команды в другую и устраивая затем соревнования между командами. Спустя несколько недель выясняется, что в выигрывающей команде часто участвуют одни и те же отдельные спортсмены. Их берут на заметку как хороших гребцов. Другие кандидаты чаще всего оказываются в проигрывающих командах и от них в конце концов отказываются. Но даже выдающийся гребец может иногда оказаться в проигравшей команде либо вследствие низкого уровня других ее членов, либо просто по невезению, например из-за встречного ветра. Сильные спортсмены лишь в среднем попадают в состав выигрывающей команды.
Гребцы — это гены. Соперники за каждое место в лодке — аллели, способные занимать одно и то же место в хромосоме. Быстрая гребля соответствует способности построить тело, достигающее успеха, т.е. выживающее. Ветер — это внешняя среда. Масса альтернативных кандидатов — генофонд. В той мере, в какой это касается выживания каждого отдельного тела, все его гены находятся в одной и той же лодке. Многие «хорошие» гены попадают в «плохую» компанию, оказавшись в теле, где имеется летальный ген, убивающий это тело еще в детском возрасте. В таком случае хороший ген гибнет вместе с остальными. Но это только одно тело, а ведь копии нашего хорошего гена живут и в других телах, в которых нет летального гена.
Многие гены идут на дно, потому что они оказались в данном теле вместе с плохими генами, многие гибнут из-за неприятных событий другого рода, например потому, что в тело ударила молния. Однако по определению удача и невезенье распределяются случайным образом, и ген, который постоянно проигрывает, не просто неудачник — это плохой ген.
Одно из качеств хорошего гребца — способность к слаженному взаимодействию с другими членами команды. Это может быть не менее важно, чем сильные мышцы. Как это было показано на примере с бабочками, естественный отбор может бессознательно «отредактировать» данный генный комплекс с помощью инверсий и других крупных перемещений кусочков хромосом, в результате чего гены, которые хорошо кооперируются, образуют тесно сцепленные группы. Однако существует еще одна возможность для того, чтобы гены, никак не связанные между собой физически, могли отбираться по своей взаимной совместимости. Ген, хорошо сотрудничающий с большинством генов всего остального генофонда, с которыми он имеет шансы встретиться в последовательных телах, будет обладать неким преимуществом.
Например, чтобы хищник был эффективным, он должен обладать острыми резцами, кишечником определенного строения, способным переваривать мясо, и многими другими признаками. А эффективному растительноядному нужны плоские перетирающие зубы и гораздо более длинный кишечник с совершенно иным биохимическим механизмом переваривания пищи. В генофонде какого-нибудь растительноядного любой новый ген, который преподнес бы своим обладателям острые плотоядные зубы, не имел бы успеха; и не потому, что плотоядность вообще нечто дурное, но потому, что организм не может эффективно усваивать мясо, если у него нет соответствующей пищеварительной системы. Гены острых плотоядных зубов не несут в себе ничего безусловно отрицательного. Они плохи только в таком генофонде, в котором доминируют гены признаков, связанных с растительноядным типом питания.

Это очень сложная и тонкая идея. Она сложна, потому что «среда» каждого отдельного гена в значительной мере состоит из других генов, каждый из которых сам подвергается отбору, направленному на способность кооперироваться со своей средой из других генов.»



Еще раз.
Современная теория эволюция, построена на случайных мутациях.
Маловероятно что бы сразу возникло много положительных мутаций во многих генах

Медников «Некоторая доля независимости в отношениях между признаками необходима,
в противном случаи вся система рушилась бы, как карточный при изменении одного элемента.
»

И кроме того организм слаженная система
Иорданский
«Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами»

Значит эволюция должна идти маленькими шагами (градуалистично) изменения будут происходить в отельных генах.

Между сложным организмом и совокупностью генов есть противоречие (возможно диалектического свойства), но выбора нет, случайные мутации, современная генетика диктует это.

Впрочем, есть еще соображения философского характера.
Если эволюция любая есть последовательный процесс, значит и получение особи должно происходить так же. Особь нового вида должна постепенно «выстругиваться».

В отборе по генам и по особям нет никакого противоречия, это просто кажется на первый взгляд.

«Но даже будучи колониями генов тела в своем поведении несомненно обрели некую индивидуальность. Животное движется как согласованное целое. Субъективно я воспринимаю себя как нечто единое, а не как колонию. Это естественно. Отбор благоприятствовал генам, способным сотрудничать с другими генами. В отчаянной конкуренции за скудные ресурсы, в непрерывной борьбе за поедание других машин выживания и в стремлении избежать того, чтобы быть съеденным самому, центральная координация активности этой «коммуны» несомненно давала преимущество по сравнению с анархией. В наши дни сложнейшая взаимная коэволюция генов достигла такого уровня, что этот «коммунальный» характер отдельной машины выживания буквально невозможно разглядеть»

«Генофонд — это та среда, в которой ген находится долго. «Хорошие» гены отбираются вслепую как гены, выжившие в данном генофонде. Это не теория, это даже не факт, обнаруженный в результате наблюдения; такое утверждение — попросту тавтология. Интересно другое: что делает ген хорошим? В качестве первого приближения я высказал мысль, что ген попадает в категорию хороших, если он способен создавать эффективные машины выживания — тела. Эту идею следует несколько усовершенствовать. Генофонд становится эволюционно стабильным множеством генов, определяемым как генофонд, если в него не может включиться никакой новый ген.»

/ Организм стремится оставить не свой "ген", а сосвокупность своих генов - то есть, иными словами - признаков, передающихся по наследству. Он рад бы оставить и всё прочее - для большей стадбильности - да обычно не может. но бывают и исключения - как у нас, людей. /

Надеюсь, вы поняли что ошибались.

Но, можно еще дополнить, в том-то и дело что есть половое размножение !
Генный проект делится на части.

«Эта сложная взаимозависимость генов может вызвать резонный вопрос: а почему не прибегнуть к какому-нибудь собирательному названию вроде «генного комплекса»? Во многих случаях это действительно было бы удачным решением. Но если подойти к проблеме с другой стороны, то представляется также разумным рассматривать генный комплекс как совокупность дискретных репликаторов или генов. Такой подход связан с явлением пола. При половом размножении гены смешиваются и перетасовываются. Это означает, что каждое отдельное тело представляет собой лишь временное транспортное средство для короткоживущей комбинации генов. Данная комбинация генов, т.е. каждый отдельный индивидуум, может быть короткоживущим, но сами гены потенциально являются долгоживущими. В ряду поколений их пути постоянно пересекаются и расходятся. Отдельный ген можно рассматривать как единицу, продолжающую существовать в ряду многочисленных последовательных индивидуальных тел.
»

«В заглавии этой книги слово «ген» означает не единичный цистрон, а нечто более тонкое. Мое определение не всем придется по вкусу, однако общепринятого определения гена не существует. Даже если бы такое определение имелось, его, как и всякое другое, не следовало бы считать незыблемым. Мы можем определить то или иное слово в соответствии с нашими конкретными целями при условии, что определение будет ясным и недвусмысленным. Я хочу воспользоваться определением, принадлежащим Дж. Уильямсу: ген — любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора. Пользуясь терминами гл. 2, ген — это репликатор с высокой точностью копирования.»

Надеюсь теперь всё понятно.

[zK]

Всё просто: (в белом плаще с кровавым подбоем...)

Раз уж тема была начата астрономическим примером, продолжу в этом же духе.
За что боролись сторонники вращения Земли вокруг Солнца, а не наоборот?
За Истину?
Нет!
Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат.
То есть борьба шла за простоту формул - если взять за центр Солнце, формулы получаются короче, чем если считать центром Землю.

Вот и тут то же самое.
Какой редукционизм эффективнее - чисто-Дарвиновский (организмо-центрический) или Докинзовский (гено-центрический) или Четвериковский-Фишеровский (популяционно-центрический) или Вернадский (биосферно-центрический)?
Нет сомнения, что взяв любой из этих центров можно все остальные уровни к нему редуцировать. Вопрос только в том, где суммарный путь редукций короче?

Вот, допустим, Вы всю эту байду хотите смоделировать на компьютере.
Стоит две задачи:
1) Обеспечить максимальное быстродействие софта;
2) Сдать проект заказчику в кратчайшие сроки.
Естественно, каждый человек в такой ситуации будет выбирать "центризм" модели полу-интуитивно.
И спорить тут особо не о чем.

Я однозначно начал бы с организмо-центризма.
Азазель - с гено-центризма...
Кто бы победил, если бы это был тендор?
Я уверен, что я - иначе бы в тендор не ввязался.
В любом случае: победителей не судят, а практика - критерий эффективности теории.

[Tinkoff]

DNAoidea

/И что? Ну возьмите тогда настрегите праймеров, выделите свою ДНК, ПЦРете много раз - получите столько своих генов, сколько никому из нас и во сне не снилось. И что - это вам поможет? Нет - потому что у полученных таким образом "генов" нет среды обитания, где бы они могли с кем-либо соревноваться. /

«Репликаторы стали не просто существовать, но и строить для себя некие контейнеры, носители, обеспечивающие им непрерывное существование. При этом выжили репликаторы, сумевшие построить для себя  машины выживания, в которых можно было существовать. Первые машины выживания, вероятно, состояли всего лишь из защитной оболочки. Однако обеспечивать себе возможность существования становилось все труднее, по мере того как появлялись новые противники, обладавшие более совершенными и более эффективными машинами выживания. Машины увеличивались в размерах и совершенствовались, причем процесс этот носил кумулятивный и прогрессивный характер.Должен ли был существовать какой-то предел постепенному совершенствованию способов и материальных средств, использовавшихся репликаторами для продолжения собственного существования на свете? Времени для совершенствования, очевидно, было предостаточно. А какие фантастические механизмы самосохранения принесут грядущие тысячелетия? Какова судьба древних репликаторов теперь, спустя 4x109 лет? Они не вымерли, ибо они — непревзойденные мастера в искусстве выживания. Но не надо искать их в океане, они давно перестали свободно и непринужденно парить в его водах. Теперь они собраны в огромные колонии и находятся в полной безопасности в гигантских неуклюжих роботах, отгороженные от внешнего мира, общаясь с ним извилистыми непрямыми путями и воздействуя на него с помощью дистанционного управления. Они присутствуют в вас и во мне; они создали нас, наши души и тела; и единственный смысл нашего существования — их сохранение. Они прошли длинный путь, эти репликаторы. Теперь они существуют под названием генов, а мы служим для них машинами выживания.
»

[Tinkoff]

Димс

/ Тогда мы опять возвращаемся к вопросу, что такое для Вас альтруизм?/

Знаете что Димс, я всё подробно объяснил, можете считать что если муха попадет в сеть паука, это её альтруизм, она думает о бедном и несчастном пауке.

Я вас переубеждать не буду.

[Tinkoff]

zK

/ Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат/

Не позволяет.

В.А. Фок

«Теория пространства, времени и тяготения »
«С случае пространства, однородного только не бесконечности, так же оказывается возможно ввести привилегированную систему координат,  определяемую с точностью до преобразования Лоренца (гармонические координаты).
Этот факт имеет принципиальное значение; только опираясь на него, можно показать, что привилегированное  положение гелиоцентрической системы Коперника по сравнению с геоцентрической системой Птолемея сохраняются и в теории Эйнштейна»
««приближенная эквивалентность полей тяготения и ускорения, сама по себе, не заслуживает названия физического принципа  и едва ли может  служить удовлетворительным   логическим основанием для построения теория тяготения »
«Эйнштейн полагал, что с точки зрения принципа эквивалентности говорить о абсолютном ускорении так же невозможно, как и о абсолютной скорости.
Это заключения Эйнштейна представляется нам ошибочным.   »
»

П. Дирак
«Общая теория относительности»
«Критерий плоского пространства »
«Если пространство является плоским, можно выбрать прямолинейную систему координат ;тогда gmv будет константой, и следовательно тензор кривизны обратится в ноль  »
«и наоборот, если тензор кривизны обращается в ноль»


Захаров
«2003»
«От Аристотеля до Эйнштейна»
И Гроссман  сообщил Эйнштейну что эта проблема  была уже была решена Риччи и Леви-Чевитой в теории n-мерных многообразий, основы которой были заложены  Риманом и Кристоффелем.
Ответ был внешне простым : метрика галилеева в том и только том случае, если тензор Римана, .., равен нулю»

«Эйнштейну стало ясно: истинное гравитационное поле- это поле тензора Римана»
«Когда оно отсутствует, мы имеем поле фиктивных сил (или отсутствие всяких сил- в галилеевом случае ).
Если же тензор Римана не равен нулю, то в данной области имеет место истинное гравитационное поле»
«результат был опубликован в совместной статье Эйнштейна»


Александров  А.Д.
«Теория относительности как теория абсолютного пространства и времени»
«Тогда ТО представляется уже не как теория относительности пространство, а как теория абсолютного пространства и времени, определяемое самой материей, теория, в которой относительность совершенно явно и необходимо занимает подчиненного вторичного аспекта »

Собственно это же сказал Г. Минковский еще в 1908
Г. Минковский
1908
«Пространство и время»
«Понятия пространства, ни пересмотрели ни Эйнштейн ни Лоренц,»
«Попутно перешагнуть через понятия пространства соответствующим образом, в самом деле можно было расценить как дерзость математической мысли »

«Но, после такого всё-таки неизбежного шага для истинного понимания группы Gс «постулат относительности » для требования инвариантности по отношению к группе Gс, мне кажется всё-таки слишком бледным.»
«Так как смысл постулата сводится к тому, что в явлениях нам дается только четырехмерный в пространстве и времени мир, но что проекции этого мира на пространство и на время, могут быть взяты с некоторым произволом, мне бы хотелось бы этому утверждению дать название : постулат АБСОЛЮТНОГО МИРА (или коротко: мировой постулат)»


/ То есть борьба шла за простоту формул - если взять за центр Солнце, формулы получаются короче, чем если считать центром Землю./


И сегодня, правильно считать что Земля вращается вокруг Солнца, а в то время тем более.

/ Вот и тут то же самое/

Да ничего похожего.

/ Какой редукционизм эффективнее - чисто-Дарвиновский (организмо-центрический) или Докинзовский (гено-центрический) или Четвериковский-Фишеровский (популяционно-центрический) или Вернадский (биосферно-центрический)? /

Принят один. СТЭ. Докинз его и выражает.

/ Кто бы победил, если бы это был тендор? /

Победила СТЭ, еще в 1930 годах, причем как развитие теории Дарвина.

/ Азазель - с гено-центризма/

Не «азазель», а общепринятая теория СТЭ исходит из него.

[Dims]

Вы сами говорили, что нет других механизмом кроме случайных мутаций.
Если так, значит, верен дарвинизм, значит только выбор по генам.

Механизмы следующие:
1) случайные мутации подбирают генотип
2) онтогенез (прижизненное развитие) превращает генотип в фенотип (в организм)
3) условия среды проводят отбор организмов по их свойствам: удачные преуспевают, дают больше потомства, неудачные -- отстают, дают меньше потомства (или даже погибают)
4) вместе с организмом погибает/сохраняется и генотип
5) всё заново в новом поколении.

То есть, основных механизмов два: мутации, которые действуют на генотип и отбор, который действует на фенотип.

Эволюция ведь градуалистическая постепенная.

Генотип квантовам, значит и эволюция не постепенная (не с любой точностью постепенная).

дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы

Это вовсе не очевидно. Более того, очевидно, что это не так.

Современная теория эволюция, построена на случайных мутациях.
Маловероятно что бы сразу возникло много положительных мутаций во многих генах

Они возникают независимо, а потом резко встречаются друг с другом при половом размножении.

«Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы

Может, если учитывать, что до этого уже миллиарды лет шла эволюция. Отдельные части комплекса уже готовы к совместному появлению, так как они (по частям) уже были отлажены раньше. Теперь мутация состоит лишь в том, что командует им появиться вместе.

Простой пример -- раковая опухоль. Когда она растёт, она автоматически снабжается и кровеносными сосудами и нервами. То есть, мутация (в данном случае вредная) командует лишь "расти!", а все детали, всё обеспечение уже находятся в комплексе и появляются автоматически.

Пример из компьютеров. Когда вы тыкаете в документ, открывается Ворд, когда в таблицу -- Эксель. Ваш поступок -- мутация -- решает лишь куда ткнуть. А развивающиеся дальше события уже запрограммированы раньше.

Значит эволюция должна идти маленькими шагами (градуалистично) изменения будут происходить в отельных генах.

Правильно, так и было первые миллионы лет. Но затем выработались комплексы, которые совершенствуют эволюцию, ускоряют её. Сегодня может произойти одна мутация -- и у человека вырастет хвост. Целый хвост, со всеми обеспечивающими органами. Это значит, что он уже есть где-то в готовом виде и его достаточно лишь включить, отдать макрокоманду.

[Dims]

Я вас переубеждать не буду.

Я Вас и не просил себя переубеждать. На мой взгляд, Ваша позиция просто недостаточно самосогласована.

[Dims]

zK

/ Принцип относительности движения позволяет любое тело (или пустое место) взять за начало координат/

Не позволяет.

Позволяет.

[DNAoidea]

Азазель, когда полсообщения выжделяется жирным шрифтом - это уже не имеет эффекта. Это я так, к слову пишу.
Я как-то вам сказал, что вы читаете проповедь и действительно, все ваши возражения сводятся к тому что: " так сказал Докинз". Это спор о научном предмете?
Выживаемость генов? Хорошо. Допустим даже это опредление:
"ген — любая порция хромосомного материала, сохраняющаяся на протяжении достаточного числа поколений, чтобы служить единицей естественного отбора"
Даже опустим то, что оно было явно сделано до открытия роли ДНК в наследственности - в этом случе тут была бы "последовательность ДНК", а не "хромосомный материал" - поскольку последнее это ещё и как минимум гистоны, которые, правда, по последним данным данным принимают участие в наследовании (эпигенетика), но какое именно - трудно сказать. Ладно - не о том речь - по сути мы говорим о единице генетической информации. Докинз, а вслед за ним вы утверждаете, что весь остальной организм - это его репликатор. Допустим. И допустим даже то, что ген всё делает в организме только ради того, чтобы реплицироваться. Но тогда чего это все гены не кодировали бы транскриптазу, интегразу и обратную транскриптазу? Ведь эти три штуки позволили бы гену размножаться внутри самого оранизма и притом довольно быстро. Вы говорите испортили бы этим делом  весь репликатор? Ну не факт. И почему не полиплоиды все? Ведь генов же было бы больше. И всё же основное, чт мне мешает принять это - то что очень может быть, что ген может увеличивать свою частоту в популяции только вместе с каким-нибуть другим геном, а не сам по себе.

[Dims]

С другого угла.

95% (грубо) генов организмов одного вида одинаковые. Это значит, что гибель особи фатальна только для 5% генов, а остальные 95 всё равно остаются.

Поэтому, в тех вопросах, когда эгоизм 5% вредит эгоизму 95%, выигрывают последние. Эти 5% генов можно назвать "особью", а 95% -- "видом".

То есть, при столкновении интересов, видовые гены всегда выигрывают у особьих (у них больше голосов), но видовые гены более устойчивы, так как они живут в большем числе особей, поэтому они вступают в игру реже.

[Dims]

Докинз, а вслед за ним вы утверждаете, что весь остальной организм - это его репликатор. Допустим. И допустим даже то, что ген всё делает в организме только ради того, чтобы реплицироваться. Но тогда чего это все гены не кодировали бы транскриптазу, интегразу и обратную транскриптазу? Ведь эти три штуки позволили бы гену размножаться внутри самого оранизма и притом довольно быстро. Вы говорите испортили бы этим делом  весь репликатор?

Всё правильно, на мой взгляд, Докинз говорит. Только его книга по жанру -- это фантастика, как она сам написал вначале. То есть, это художественное произведение, поэтому он в ней использовал приёмы художественного произведения.

В частности, он одухотворил ген и противопоставил его человеку. То есть, использовал, по сути, тот же приём, что и Корней Чуковский, когда описал, как посуда ушла от нерадивого мальчика.

Вот это вот неправильно. Как я уже замечал, сущность гена -- в том и только в том, что он кодирует организм. Обычно, когда кто-то кого-то использует, например, муж жену, у него есть (а) свои интересы и (б) ради них он использует жену. У гена нет никаких своих отдельных интересов -- он весь целиком представляет собой код создания организма (точнее говоря, белка). То есть, ген -- это такой муж, который очень жёстко использует жену, но при этом ничем другим, кроме своей жены, не живёт. То есть, фактически, ген и организм нельза противопоставлять -- это единое целое.

И второе неправильно -- что не существует альтруизма, то есть, не существует отбора на уровне видов, не существует случаев, когда особи жертвуют собой ради рода (а именно это и называется словом "альтруизм"). Эти явления существуют.

А тот взгляд, что всё идёт от гена, "геноцентричность" -- это, на мой взгляд, очень большое достижении книги. Быть может даже, иначе как через описанное противопоставление эту мысль и нельзя было донести до читателя.

[zK]

DNAoidea, у меня возникла oDNA idea !

Ваш лозунг "В начале был нуклеотид" дает Вам шанс переплюнуть Докинза.
Напишите книжку "Эгоистичный нуклеотид".

После тиража этого бестселлера пришлите мне 3 рубля (все-таки за идею - причитается).

[DNAoidea]

М-да, м-да я вот тоже подумал - действительно геноцентризм, организмоцентризм, популяциоцентризм или ещё что - это в самом деле только "точки отсчёта", изменения происходят в генотипе и отбираются через фенотип. Действительно всё можно в конечном счёте свети к отбору генов - типа как матрёшка и этот отбор - самая маленькая из них. Тогда уж приведу условия эволюционного процесса. (может банально - не знаю)
1. Отбираемые объекты должны обитать в опредлённой среде и быть относительно неё заменимы - то есть не должно быть уникальных объектов, обязательно необходимых для существования всей системы или же обитающих в тех частях среды, где никто кроме них обитать не может.
2. Объекты должны уметь без постороннего вмешательства создавать себеподобные объекты, подчиняющиеся правилу (1). Вариант - рост каждого из объектов, с прогрессирующем занятием среды обитания. То есть они долджны "увеличивать себя" в установленной среде.
3. Способность (2) должна превышать скорость эллиминации объектов - то есть они должны быть способны к неограниченному (теоретически) росту численности.
4. Создаваемые объекты не идентичны друг другу относительно среды обитания - то есть показывают разную стабильность и способность к воспроизведению.
Если все эти условия соблюдены, то будет эволюция.
Особи, популяции, виды и экоситемы удовлетворяют эти условия, а гены "в голом" виде - нет. У них нет среды обитания и ген не спсобен к воспроизводству себеподобного. На это способна особь.
(Кстати, своё определение вида я выводил именно из этих условий)
zK - хорошая идея - тем более, что я был один из тех, кто ратовал за "первый организм = первая самореплицирующиеся цепочка нуклеотиов"!!! Так что беру на заметку и если что - вышлю!

[Tinkoff]

Господа DNAoidea, , Dims,  zK !

Вы еретики, как и И. Антонов, но ОН в отличии от вас, это понимает !

Вы не признаете эволюцию по Дарвину, но не понимаете этого.
Но, она общепризнанна.
Книга Докинза лучшей выразитель дарвинской эволюции.

Нужно много раз подумать, перед тем как не согласится с Докинзом.
И уж тем более, считать что он не знает дарвинизм !
Каша  в головах феноменальна.

И поэтому опровегнуть дарвинизм нельзя.
Сначала его нужно объяснить каждому отдельно взятому индивиду, далекому от биологии.
Но, разве можно бороться с Мин. образованием?

На данный момент, мне представляется, спорить не имеет смысла.
Интересно, однако представления каждого что есть дарвинизм.

Я согласен с Докинзом, дарвинизм это есмь Докинз.

Докинз«Должны ли мы в таком случае называть эти первоначальные молекулы-репликаторы «живыми»? Какое это имеет значение? Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите: «Нет, Ньютон», но я надеюсь, что наш спор на этом прекратится.»
«Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы. Это, в сущности, логический продукт ортодоксального неодарвинизма, но выраженный по-новому. В центре внимания находится не отдельный организм, а взгляд на природу с точки зрения гена.»

Я бы сказал, не по-новому, а более ясно и понятно.
Докинз -это есть чистый дарвинизм без всяких примесей.
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

[Dims]

Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.

А если согласны, стало быть, дарвинисты.

Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет.