Автор Тема: Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность  (Прочитано 54194 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Dims

/На заре эвлюции других организмов не было вообще/

Был один организм? И что не размножался?
Двигатель давривинской эволюции ВНУТРИ видовая борьба.

И на заре вообще не было организмов

Ю.А. Чайковский
«Эволюция»

«жизнь возникла сразу в форме примитив-
ного биоценоза,лишь позднее разделившегося на отдельные особи и виды;сначала на планете существовали только геохимические круговороты веществ,затем возникали
одна за другой метаболи ческие реакции - сразу в форме звеньев,,которые встраивались
в прежние круговороты,- а уже потом возникли наследственность,,отдельные особи и размножение.Каждый из первых шагов биопоэза (замена какого-то неорганического катализатора той или иной геохими ческой реакции на протеиноид)был связан с химичес-
ким отбором.Аппарата наследования на этой стадии еще не требовалось.»

К.Ю. Еськов
«Истории земли и жизни на ней»
«Наш подход к проблеме жизни на Земле будет сугубо функциональным, и в его рамках нам следует принять одно аксиоматическое утверждение: эволюция биосферы и составляющих ее экосистем идет в целом в сторону возникновения все более совершенных, т.е. устойчивых и экономных, круговоротов вещества и энергии. Совершенствование циклов направлено на то, чтобы минимизировать безвозвратные потери биологических систем: экосистема стремится препятствовать вымыванию микроэлементов и захоронению неокисленного углерода, переводить воду из поверхностного стока в подземный, и т.д. Поэтому с общепланетарной точки зрения жизнь следует рассматривать как способ стабилизации существующих на планете геохимических циклов.»

«Если же такие автокаталитические (т.е. самовоспроизводящиеся) единицы оказываются, в свою очередь, сочленены между собой посредством циклической связи, то возникает каталитический гиперцикл. Гиперцикл, таким образом, основан на нелинейном автокатализе - автокатализе как минимум второго порядка, и представляет собой следующий, более высокий уровень в иерархии автокаталитических систем. Он состоит из самоинструктирующихся единиц (Ii) с двойными каталитическими функциями: в качестве автокатализатора интермедиат Ii способен инструктировать свое собственное воспроизведение, и при этом катализирует воспроизведение из высокоэнеогетического субстрата (S) следующего в цепи интермедиата (Ii+1)»

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
DNAoidea

/Так вот, Азазель, внутривидовая конкуренция совсем не абсолютно иррациональна - она оправлдана тогда когда особи одного ва показывают серьёзно различные возможности к выживанию. /

Так вот,  DNAoidea, ничего подобного я не писал.  

«абсолютно иррациональна»  такого у меня нет.

Речь  у меня как раз и идет, что не должна быть абсолютна.
Что и показал Докинз.

И как раз именно поэтому, будучи ограниченной конкуренция как раз и может привести к реальной эволюции.




/ Ещё одна причина может быть в кажущийся направленности макроэволюции -/

Эволюция это не мираж.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Dims
/Нет! Ускорение -- это тоже задача, и она тоже решаема/

Какое ускорение?

Речь идет о огромном количестве вариантов, которые и за триллион лет (да что триллион) не переберешь .

Переберёшь, если перебор систематизируешь. Например, если будешь перебирать крупными блоками по миллион-миллиард вариантов.

Цитировать
Разум эффективней перебора.

Разум тоже действует перебором. Единственное отличие того, что делает разум, от того, что делает эволюция -- это что разум может проверить некие варианты в своём воображении. Только это быстрее. Не надо тратить время на практическое воплощение.

Цитировать
/Ну и что? Раз жизнь сохранилась, значит это вымирание не повредило главной задаче/

Какой еще главной задачи? Получение человека?

Выживанию.

Цитировать
Ни каких целей у дарвинской эволюции нет, кроме выживания эгоистических индивидуумов.

Выживают не только индивидуумы, но и их группы и вся биосфера в целом.

Цитировать
/Я не согласен/

Ваше согласие не требуется.

Зачем всё время грубить-то?

Цитировать
/Не обязательно. Отбор -- это ещё и среда, в общем случае -- самые общие законы природы/

Главным образом организмы.

Я не согласен. Я считаю, что одинаково -- и организмы и неживая среда.

Цитировать
Но, я то говорил что оно вспомогательное ! А не то что его нет.

Ок. Я не согласен с тем, что оно вспомогательное. Я считаю, что случайность -- это одна из двух равноправных "ног" эволюции.

Цитировать
...В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных.

Согласен. Но это, на мой взгляд, подтверждает мою точку зрения. Качество врождённых способностей определяется не живой, а неживой природой. Например, если в результате конкуренции один из видов хищников научится дальше прыгать, то это произойдёт в результате отбора по инженерным критериям: какой организм накапливает больше энергии, какой лучше её высвобождает и так далее.

Цитировать
Так что, главную роль играют именно другие организмы.

Из текста, на мой взгляд, следует противоположное. Свойства других хищников не важны, обостряется лишь конкуренция.

Цитировать
Отбор  возникает из влияние других организмов. А они возникли за счет случайных мутаций.

Но эти случайные мутации (в Вашем примере) не передаются через то влияние, которое вы описали (конкуренция). Какая разница, какого цвета у меня глаза, карие или голубые, если мы с Вами бежим наперегонки за добычей? Тут важны ноги, мышцы, метаболизм. И решение этих вопросов определяется не тем, что с Вами бежит кто-то ещё, а законами природы. А тем, что бежит кто-то ещё, острота вопроса лишь подчёркивается.

Цитировать
/ Разумеется, разум -- это сочетание случайности и закономерности./

Не все с этим согласны. Некоторые  (Пенроуз ) считают что разум неалгоритмичен.

А где здесь противоречие?

Цитировать
/ Вы противопоставляли разум и эволюцию, разум и случайность/

Да, естественное это одно, а искусственное это другое.

Искусственное есть подмножество естественного. Как можно считать иначе!?

Посему нет доказательств, что эволюция неразумна.

Цитировать
«Профессор Шкловский считает, что деятельность таких высоко развитых цивилизаций должна наблюдаться нами как своего рода космические чудеса»
«Речь идет не о чудесах в обычном смысле слова, а о явлениях, которые не могут быть объяснены действием сил природы
«Действием сил природы можно объяснить, например возникновение звезды, амебы или грозы, но не часов »
Часы сами не возникнут, хотя бы мы и ждали хоть миллиарды лет.

И тем не менее, часы возникли на Земле примерно через 4 миллиарда лет после её возникновения. Сами.

Цитировать
Эволюция идет медленно именно потому что она идет НЕ за счет какого-то разума.

По Вашему разум -- это лишь характеристика скорости?

Цитировать
Таким образом, в биологической эволюции есть своя специфика (например химичность)
Она идет на много много медленнее.

Если кто-то думает очень медленно -- то он неразумен?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "Азазель"
Dims

/На заре эвлюции других организмов не было вообще/

Был один организм? И что не размножался?

Это был вообще не организм. Организм (обособленное живое существо) так же возник как полезное изобретение в процессе отбора, как и всё остальное.

Цитировать
Двигатель давривинской эволюции ВНУТРИ видовая борьба.

Ну и что?

Цитировать
Ю.А. Чайковский
«Эволюция»

«жизнь возникла сразу в форме примитив-
ного биоценоза,лишь позднее разделившегося на отдельные особи и виды;

Ну. Я согласен с этим. А из Ваших слов, казалось бы, следует, что только борьба между обособленными особями, да ещё в пределах одного вида, приводит к эволюции. Или это опять Вы просто главенство утверждаете?

Ну что ж, тут я согласен на главенство. Действительно, последние несколько миллиардов лет эволюция изобрела внутривидовую борьбу. Особи борятся внутри видов между собой, оттачивают признаки и решения, а затем они наследуются дальше.

Кстати, в последние 30 тыс. лет внутривидовая борьба ушла на второе место, а на первое место вышел научно-технический прогресс.

Так что согласен на второе место.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
Цитата: "Азазель"
Мне не нужны док-ва от вас что 2*2=5
Да вы их и не сможете представить, куда вам.
Ваше согласие с Докинзом, мне абсолютно не нужно. Вы его просто не понимаете, но пытаетесь с ним спорить.
Докинз, доказал, со ссылкой на компьютерные модели, что стратегия Ястреба не является эволюционно стабильной стратегией.
Если вы этого не понимаете, а вы не только не понимаете, но еще и мните что правее чем Докинз, так сказать, больший дарвинист чем Докинз, спорить вам и участвовать в этой теме -рано.
Это тема не для начинающих.

Но, это тема оказалась полезна, как индикатор феноменальной каши у людей по поводу дарвинской эволюции.

Дорогой Азазель, держите себя в руках - если Вы мужчина а не акциденция.
Даже когда Вы начинаете открыто хамить, пишите слово "Вы" с заглавной буквы.
Поверьте - это вовсе не зазорно.

Насчет того, что это тема не для начинающих - надо было объявить это жирным шрифтом с самого начала - прямо в заголовке темы. Тогда я сюда бы и не сунулся.

Вот только если бы Вы действительно в заголовке написали, что Ваша "акциденция" НЕ для начинающих, то модераторы, думаю, сразу прикрыли бы тему, потому что форум преследует благородные просветительские цели.

А Вам самому разве совсем чужд возвышенный позыв поднять какого-нибудь неуча до своего уровня понимания истины?

Ну ладно, в соответствии с Вашей просьбой, я покидаю Вашу тему.
Пожалуйста, без меня не грубите тем, кто останется, и всегда обращайтесь к ним на "Вы" с заглавной буквы.
Поверьте, это вовсе не зазорно (ну, может быть, только в первый раз чуть-чуть стыдно).

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Прочитал, что такое "акциденция" в справочнике и что такое "номогенез" в Википедии.

Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма. То есть, по видимому, в этой терминологии сущностью является второй.

DNAoidea

  • Гость
Конечно, некая переемственность в технике имеется, но едва ли в примерах со счётами, логарифмической линейкой и калькулятором. Когда речь идёт о, скажем, "эволюции" процессоров, автомобилей - то да, тут есть, но всё же "полифилия" в технике гораздо более распростронена, чем в живой эволюции. Организмы, конечно, преследуют только одну цель выжить - но это цель куда более неоднозначна, чем та, которая ставится перед калькулятором, но главное то, что калькулярот сам по себе совершенно бесполезен. То есть без человека, тогда как организму в этом смысле никто не нужен. Вышло путанно - понимаю, это я просто к тому, что опредлённое сходство между техническим прогрессом и юиологической эволюцией есть, но они чито поверхностны - суть явлений совершенно различна, и поэтому эти вещи нельзя не сравнивать, ни противопоставлять.
А часы не могли на Земле появится в отличае от амёб только потому, что сами по себе часы ни на что не способны, а также не могут оставлять себе подобных, в отличае от амёб.
Азалеь, а что за мираж, о котором вы пишете в ответ на то, что никакаия - ни микро, ни макро эволюция не имеет направления. А может вы имеете под этим в виду, что я имею в виду, что поскольку направленная цефализация - это кажущиеся явление, то это - мираж. Вынужден вас разочаровать, Азазель - направленость чего-то и оно само - разные вещи. Так вот нарпавленность - это кажущиеся явление - когда у плоского червя появились нервные клетки, то он и знать не знал чем это для всех кончится и не стремился ни к чему - он только хотел выжить, и отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять... То что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса. на самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).
также внутривидовая борьба - это один из компонентов эволюции. Вот к пример если есть поуляция мух и её едёт богомолы, и выедают они в первую очередь тех, кто имеет, например, прозрачные крылья, то постепенно останутся только те мухи, у которых крылья не прозрачны. Ну и где тут внутривидовая конкуренция? Может, конечно быть и так: среди самок, есть те кто предпочитет с прозрачными крыльями, а есть, те которые предпочитают с непрозрачными. Постепенно останутся только те самки, которые предпочитают с непрозрачными - потому что потомство других богомолы ыедают быстрее - тогда внутривидовая конкуренция усилит борьбу за выживание.
Также, вы, кажется где-то писали, что отбор случаен, поскольку выбирает случайные мутации. Ну смотрите, у нас был ген А, в нём произошла мутация и он породил алель А1. Обладатели А1 будут осталять в среднем 3 детёнышей на пару, а обладатели А - только 1.5. Вы полагаете, что это неслучайность отбора?
И ещё: индивидумы должны, выживать - понятно, но вот допустим, то некая популяция жучков, кормящихся один видов листьев размножается так быстро, что вытеснила с этих листьев другую. Другая кормится на других листьях и их меньше первых - им не очень нравятся эти листья. Но первые рискуют съесть все те листья, которе у них есть в наличии и умереь после этого с голоду. но после этого, допустим семена были принесены и популяция вторых, вытесненных, распростронилась на вновь выросших листьях. Выживали ервые, и им было хорошо и много, а что в итоге? Вторые остались. Вот вам и иллюстрация того, что выживание не только индивидумов требуется для успешной эволюции. А знаете чтобы спасло первых? Механизм, снижающий их численность в условиях высокой плотности. Так что, иногда чтобы преуспеть надо бы и помеделеннее размножатся - не всё так тривиально.

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"
Конечно, некая переемственность в технике имеется, но едва ли в примерах со счётами, логарифмической линейкой и калькулятором. Когда речь идёт о, скажем, "эволюции" процессоров, автомобилей - то да, тут есть, но всё же "полифилия" в технике гораздо более распростронена, чем в живой эволюции. Организмы, конечно, преследуют только одну цель выжить - но это цель куда более неоднозначна, чем та, которая ставится перед калькулятором, но главное то, что калькулярот сам по себе совершенно бесполезен. То есть без человека, тогда как организму в этом смысле никто не нужен.

Всё равно, на мой взгляд, различия неубедительны.

В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. И тогда мы тоже придём к ситуации, когда сам по себе орган "никому" не нужен и не может размножаться обособленно. Но тем не менее, это будет та же самая биологическая эволюция.

С точки зрения цели тоже самое. Можно построить иерархию целей. Наверху, самая суперцель всё равно будет выживание. И на отдельных ветвях этого дерева окажется место и для 4-камерного сердца и для калькулятора.

Цитировать
А часы не могли на Земле появится в отличае от амёб только потому, что сами по себе часы ни на что не способны, а также не могут оставлять себе подобных, в отличае от амёб.

Ну вот у меня на стене на кухне висят часы. С научной точки зрения они возникли следующим естественным образом: естественный отбор породил жизнь, жизнь естественным образом породила людей, люди естественным образом породили часы. То есть, часы возникли естественным путём и это опытный факт!

Цитировать
Так вот нарпавленность - это кажущиеся явление - когда у плоского червя появились нервные клетки, то он и знать не знал чем это для всех кончится и не стремился ни к чему - он только хотел выжить

Червь-то не знал. И никто не знал. Но если БЫ к червю прилетели высокоразвитые инопланетяне, то они, проанализовав ситуацию мозгами, пришли бы к выводу, что ему следует цефализоваться. И в дальнейшем, как мы знаем, червь цефализовался. То есть, он вёл себя как БУДТО услышал совет инопланетян и стремился ему последовать.

Цитировать
и отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

Цитировать
То что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

Цитировать
на самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

Цитировать
А знаете чтобы спасло первых? Механизм, снижающий их численность в условиях высокой плотности. Так что, иногда чтобы преуспеть надо бы и помеделеннее размножатся - не всё так тривиально.

Согласен. Ясно, что конкурируют и группы тоже.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Dims"

В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. И тогда мы тоже придём к ситуации, когда сам по себе орган "никому" не нужен и не может размножаться обособленно. Но тем не менее, это будет та же самая биологическая эволюция.

Конечно - поэтому сердце, хоть, понятно и проще, чем весь человек в целом, но не появилось отдельно от него. Тоже смое и техничесие штучки - они все как бы приложения к человеку и "эволюционируют" только как бы через него - точно также как и органы эволюционируют "через" весь организм  - то есть одно сердце не порождает другое. На этом уровне аналогия проходит, но на уровне организмов - нет.

Цитата: "Dims"

Цитировать
и отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

Цитировать
То что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

У человека есть цель - вйти из комнаты, у червя подобной цели - создать человеческий мозг - нет. Тренд есть - как к примеру если в комнате с наклонным полом будет прыгать много шариков, то они постепенно скопятся в области, где пол снижается.

Цитата: "Dims"

Цитировать
на самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

Странно - я ж написал "полезные". С большей вероятностью, чем снижающие это количество. Это и обеспечивает "тренд".

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"
Цитата: "Dims"

В случае биологической эволюции мы можем говорить о развитии отдельных органов, например, сердца, глаза, мозга. ...

Конечно - поэтому сердце, хоть, понятно и проще, чем весь человек в целом, но не появилось отдельно от него. Тоже смое и техничесие штучки - они все как бы приложения к человеку и "эволюционируют" только как бы через него - точно также как и органы эволюционируют "через" весь организм  - то есть одно сердце не порождает другое. На этом уровне аналогия проходит, но на уровне организмов - нет.

Кстати! А организм-то тоже не может эволюционировать (и жить) отдельно от остальной биосферы!

Цитата: "Dims"

Цитировать
и отобрались в итоге те, у кого нервных клеток было побольше, потом опять...

А почему? Почему отобрались те, у кого клеток побольше, а не те, у кого клеток поменьше? Разве это не говорит о том, что обстоятельствам присущ определённый тренд?

Цитировать
Цитировать
То что в результате отбор на множество нервных клеток преобладал над малым числом, и создало видимость общей направленности процесса.

А чем видимость отличается от фактической стороны дела? Точно так же можно сказать, что когда человек стремится выйти из душной комнаты, он действует вовсе не целенаправленно, а просто в мозгу создаётся потенциал неудовольствия, который...

У человека есть цель - вйти из комнаты, у червя подобной цели - создать человеческий мозг - нет.

А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Цитировать
Тренд есть - как к примеру если в комнате с наклонным полом будет прыгать много шариков, то они постепенно скопятся в области, где пол снижается.

Я думаю, тут разницы нет. У человека, который хочет выйти из комнаты, в голове наверняка создаётся "потенциал удовольствия", то есть, тот же самый наклонный пол, только виртуальный.

Цитировать
Цитата: "Dims"

Цитировать
на самом деле это происходило потому, что эта особенность (т. е. увеличение колечества нервных клеток и связей между ними) - в большей степени может поставлять полезные мутации, чем обратное. А это потому, что, наверное, мутации, уменьшающие количетво часто оказываются разрушительными - то есть зачастую вредными (хотя не всегда).

Вот это да! То есть, никаких других преимуществ мозга с большим количеством клеток нет? Просто на всякий случай, чтоб не помереть, лучше много клеток сделать?

Странно - я ж написал "полезные".

Мне показалось, Вы имели в виду полезные с точки зрения количества генетических заболеваний.

Оффлайн Tinkoff

  • Участник форума
  • Сообщений: 890
    • Просмотр профиля
Dims

/ Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма/

:)

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Азазель"
Dims

/ Мое мнение такое: номогенез -- это частный случай дарвинизма/

:)

Гугение по слову номогенез дало следующие:
Из:
Большой Российский энциклопедический словарь
Цитировать

НОМОГЕНЕЗ
(от греч. nomos - закон и ...генез), концепция биол. эволюции как процесса, протекающего по определ. внутр. закономерностям, несводимым к воздействиям внеш. среды. Теорию Н. и сам термин предложил в 1922 Л.С. Берг. В отличие от Ч. Дарвина (см. Дарвинизм) Берг полагал, что наследств. изменчивость закономерна и упорядочена (напр., гомологическими рядами), а естеств. отбор не движет эволюцию, но лишь "охраняет норму"; что всему живому присуща изначальная целесообразность реакций на воздействие внеш. среды, развитие же совершается за счёт некой независимой от среды силы, направленной в сторону усложнения биол. организации. Позднее идеи Н. развивали А.А. Любищев и С.В. Мейен.

И в Википедии была интересная табличка:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7
В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка. Да и в Википедии указан интересный момент о неслучайности мутаций - что противоречит фактическим данным.
Цитата: "Dims"
А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"

В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка.

Да, в статьях дарвинизм и номогенез противопоставляются. Но я углядел, что это обосновано недостаточно.

А именно. Дарвинизм со своей схемой вовсе не отрицает, что в результате "чисто" дарвиновской эволюции могут выработаться механизмы, совершенствующие и организующие сам процесс эволюции. Например, половое размножение -- суть организованный обмен признаками. Этот механизм специально выработан эволюцией, чтобы признак можно было сгенерировать не только с помощью мутации, но и получить в готовом виде от другой особи. Могут быть и другие конструкции. Более того, их может быть сколь угодно много, причём настолько, что номогенез станет более адекватен (чем "чистый" дарвинизм, то есть, дарвинизм с выключенным номогенезом).

Цитировать
Цитата: "Dims"
А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

DNAoidea

  • Гость
Цитата: "Dims"
Цитата: "DNAoidea"

В общем и там и тут укзано о "заложенности" в организмах некого эволюционного начала - что принцыпиально отвергает Дарвинизм, и что смахивает на Ламарка.

Да, в статьях дарвинизм и номогенез противопоставляются. Но я углядел, что это обосновано недостаточно.

А именно. Дарвинизм со своей схемой вовсе не отрицает, что в результате "чисто" дарвиновской эволюции могут выработаться механизмы, совершенствующие и организующие сам процесс эволюции. Например, половое размножение -- суть организованный обмен признаками. Этот механизм специально выработан эволюцией, чтобы признак можно было сгенерировать не только с помощью мутации, но и получить в готовом виде от другой особи. Могут быть и другие конструкции. Более того, их может быть сколь угодно много, причём настолько, что номогенез станет более адекватен (чем "чистый" дарвинизм, то есть, дарвинизм с выключенным номогенезом).

Механизмов, "работающих на эволюцию" существует, конечно, множество и они результат отбора высокого уровня. К примеру та же гетегогаметность самцов у некоторых животных. Однако, во-первых, эти механизмы, не задают конкретной "цели" для организма, а как правило поышают его возможности эволюционировать, а во-вторых в 1922 году под этим подразумевалось, видимо, что-то иное.
Цитата: "Dims"

Цитировать
Цитата: "Dims"
А кто сказал, что цель есть у червя? Цель есть у эволюции. А у червя цели нет. Так же, как у человеческих рук тоже нет цели.

Что значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

И что это за стояние? Наиболее тсабильная экосистема? Так ведь эта стабильность - тоже результат отбора: нестабильные кратвременны, поэтому их и мало. Сделать мозг изи диффузной нервной системы? Так ведь это просто один из путей развития - он просто более вероятный чем остальные, но это не означает, что есть цель...

Оффлайн Dims

  • Участник форума
  • Сообщений: 370
    • Просмотр профиля
    • http://www.relativity.ru
Цитата: "DNAoidea"

Механизмов, "работающих на эволюцию" существует, конечно, множество и они результат отбора высокого уровня. К примеру та же гетегогаметность самцов у некоторых животных. Однако, во-первых, эти механизмы, не задают конкретной "цели" для организма

Этого мы не знаем. Нет причин подозревать природу в том, что она не может создать нечто такое, чего мы пока не в состоянии понять. Создала же она мозг, который мы ни фига не понимаем, как работает? Можно предположить, что существуют какие-то системы, о которых мы не подозреваем. Допустим, какие-то сети из межтаксонного обмена генетической информации, растянутые на огромные ареалы в пространстве и миллионы лет во времени. Может быть, эти сети способны перерабатывать информацию, принимать решения и так далее. Они могли бы воспринимать информацию о том, как протекает эволюция и принимать решения о её совершенствовании и направлении. Пусть это будут размышления не человеческого уровня, а, скажем, уровня кошки или насекомого, неважно. Звучит, конечно, фантастично и это, разумеется, чистая спекуляция, но отвергнуть существование таких механизмов мы не можем. И это лишь "верхняя" оценка.

Цитировать
а во-вторых в 1922 году под этим подразумевалось, видимо, что-то иное.

Это да, тут не спорю. Но это уже будет эволюционизмоведение, то есть, изучение не эволюции, а науки об эволюции.

Цитировать
Цитата: "Dims"

Цитировать
Что значит цель у эволюции?

Определённое состояние, к которому она стремится. Стремление к которому заложено в её устройстве.

И что это за стояние? Наиболее тсабильная экосистема?

Я думаю, что эта цель -- абсолютная независимость от любых условий. Поскольку я считаю, что мы (люди) -- продолжение эволюции, то я полагаю, что теперь это наша цель. И эта цель так или иначе признаётся как христианами (богочеловек), так и материалистами (взять их у неё наша задача).

Цитировать
Так ведь эта стабильность - тоже результат отбора: нестабильные кратвременны, поэтому их и мало.

Ну да. Поэтому цель -- нечто вечное.

Цитировать
Сделать мозг изи диффузной нервной системы? Так ведь это просто один из путей развития - он просто более вероятный

Мозг не более вероятен, мозг неизбежен. На уровне создания мозга эволюция уже не случайна, а целенаправлена. Она создаёт то, что сопособствует её главной цели. Мозг -- способствует (человек достиг беспрецендентной живучести). Значит мозг будет создан.