Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

[zK]

Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить? Что вас заставляет это делать?

Ответ дан Докинзом в главе "Новые репликаторы". Докинз считает великой победой именно человечества над эгоизмом генов то, что появилось новое поколение репликаторов. Он их называет, как все Вы знаете: "mem'ами" - от слова memory. Это то ли мысли, то ли слова. Вот Азазель и пытается передать нам по наследству свои мемы. И тут я думаю работает именно эта Докинзовская, а не Фрейдистская подоплёка.

Что касается того, что человек НЕ помогает обезьянам - неправда это. Например, на Калимантане есть реабилитационный центр для осиротевших орангутанов. И т.п.

[DNAoidea]

Азазель, с чего это вы взяли, что я в Израиле по ошибке? странно как-то... я всё же не могу сказать, что по ошибке тут... да и к теме это как-то не очень относится...
Про генетику популяций - вы б посмотрели бы мои сообщения, в частности про то, что я писал о "вложенности" отборов друг в друга.
А объяснение вашего поведения у вас получилось "дохлое" - у zK лучше. Вы говорите, что это мутация и она эллиминируется, но тогда почему её так много??? А с мемами всё равно в конце концов всё сводится к отбору индивидумов(человеческих) - поскольку каждый из них чтобы жить нормально, должен обладать опредлённым их количеством. Однако поскольку они возникают не спонтанно, а в соответствии со своих "обладателем", то обладателю выгодно их распространить.
(zK - это я просто не удержался от своего комментария насчёт Докинза, кстати, а что он признавал за самую слабую точку своего построения?)

[zK]

(zK - это я просто не удержался от своего комментария насчёт Докинза, кстати, а что он признавал за самую слабую точку своего построения?)

Ну Докинз-то, конечно, пишет так мастерски, что впрямую ограничения своей модели дарвинизма не высовывает. Но у меня возникло совершенно четкое впечатление, что он сильнее всего ёрзает (чуть ли не оправдывается перед читателем) в начале - там где говорит об условности границ генов в смысле случайного расположения мест кроссинговера. То есть эти его эгоистичные единицы на самом деле вовсе не так корпускулярны, как ему хотелось бы. А ведь очень бы хотелось, чтобы у эгоиста было мало-мальски оформленное тело. Так что в плане корпускулярности все-таки лучшие претенденты на название единицы эволюции - это организмы, как и было у Дарвина.

[Dims]

А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших.

А где Вы видели у ближайших _бескорыстный_ альтруизм-то? Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены. Очень даже корыстное поведение.

[Tinkoff]

А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших.

А где Вы видели у ближайших _бескорыстный_ альтруизм-то? Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены. Очень даже корыстное поведение.

С точки зрения генов, но не матери. Мать всего лишь их машина, инструмент для выживания.
Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

[DNAoidea]

Мать всего лишь их машина, инструмент для выживания.
Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

Если не ошибаюсь, то писал уже про "машины"... да точно - я написал, чем плоха позиция, что организм - это машина для размножения генов. Дело в том, что свойства этой "машины" определяются тем, что она размножает - в отличае т ксерокса, котороу совершенно всё равно что нарисовано на том листе, который ему засунули.  То есть "благополучие" машины напрямую зависит от размножаемого объекта - а эффективность размножения - от того насколько этот объект хорошо или плохо влияет на машину. Таким образм противопоставления ген - организм (о чём Димс уже писал) не получается. Они - единное целое. а учитываю куда большую "корпускулярность" организмов нежели генов, о чём писал zK, противопоставлению становится совсем плохо...

[Dims]

Что ж Вы Димс, даже две главы не осилили?

Да причём тут я? Это у Вас круговое движение какое-то. Когда я привожу Вам пример альтруизма, Вы говорите, что он выгоден для генов и потому это не бескорыстный альтруизм. Когда же Вы мне приводите пример альтруизма и я Вам тоже говорю, что он выгоден для генов, Вы "не замечаете", что я использую тот же аргумент, что и Вы, а начинаете переводить тему на то, кто сколько глав прочёл.

Ещё раз: альтруизм есть и между ближайшими родственниками и между не ближайшими. Чем дальше родственность, тем меньше альтруизма. Во всех случаях альтруизм не является бескорыстным (суицидальным), а является выгодным для генов.

Примеры альтруизма:

1) Матери почти всех видов рискуют жизнью ради спасения детей. Выгода: гены матери более сохранны в потомстве, поэтому его сохранить важнее.

2) Члены одной стаи (у стайных животных) помогают друг другу. Выгода: гены стаи сохраняются лучше при таком альтруизме, потому что стая лучше выживает.

3) В некотором роде обратный пример (насильственный альтруизм): саранча преодолевает лесной пожар, гася его трупами своих сородичей. Выгода: поодиночке сгорели бы все.

4) Петух позволяет курицам первыми насытиться. Выгода: семя петуха уже находится внутри этих куриц и оно там лучше сохранится и даст потомство.

5) Птица выращивает птенцов другой породы, например, кукушат (встречается и у других видов). Выгода: гены птичтего рода в целом сохраняются лучше, если матери не будут особенно разбираться, их птенец или не их.

6) Хищник засушливой зоны на водопое не нападает на жертву. Выгода: здесь защищают себя гены даже не одного рода, а чуть ли не целого царства! Если бы у водопоя не было бы перемирия, то вымерли бы все.

И так далее. Возражения "альтруизм небескорыстный" не принимаются, так как он всегда корыстен. Поэтому я сразу указал корысть (выгоду) во всех случаях.

Схема "ты мне -- я тебе" работает не всегда, например в примерах 1, 3, 4, 5 и 6 альтруизм односторонний.

Схема "эгоизм генов особи" не работает в случаях: 2, 3, 5 и 6. И даже в случаях 1 и 4 эта схема работает только на 50%, так как у потомков остаётся только половина генов родителя.

[Tinkoff]

Димс

/Да причём тут я?/

Потому что вы же не осилили 2 главы,  не я же.

/Когда же Вы мне приводите пример альтруизма и я Вам тоже говорю, что он выгоден для генов/

Я дальше читать не буду, извините

«Мать защищает ребёнка потому, что бережёт в нём свои гены»

Вы  пишете НЕ о генах.  

DNAoidea

/Таким образм противопоставления ген - организм (о чём Димс уже писал) не получается./

Данный организм явление временное, а гены гораздо более долговременны.

[DNAoidea]

Димс
Данный организм явление временное, а гены гораздо более долговременны.

Гены в опредлённом приближении вообще вечны. Ну и что? Они борются за существование сидя в особях? И выйграет тот кого станет больше, так?

[Dims]

Потому что вы же не осилили 2 главы,  не я же.

Зато Вы, а не я, не поняли сути современной теории эволюции.

[Tinkoff]

Димс

/Гены в опредлённом приближении вообще вечны. Ну и что?/

В этом вся суть.

[DNAoidea]

В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

[Tinkoff]

В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

Не просто больше,  а относительно больше, т.е. переживание наиболее приспособленных.

[zK]

На редкость занудная переписка.
А ведь еще не дошло до обсуждения номогенеза и сущности!
Т.е. главные прелести еще впереди.

Но для меня лично, несмотря ни на что, чтение этой темы оказалось очень полезным. Объясню, в чем польза.
Когда я читал Докинза, я был им очень доволен. А теперь я поменял свое мнение. Выяснилось, что из-за своего дьявольского писательского таланта Докинз может причинить непоправимый вред незрелому мозгу (точнее образу мыслей). Докинз мог бы это сам сообразить и четко указать во введении, что дальнейшее изложение надо воспринимать с юмором.

Вот Вам простое как 2*2 доказательство того, что Докинз обманывает народ своим эгоистичным геном.
Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах.
А вот без слова "организм" Дарвин вообще не смог бы изложить свою мысль.
И ДОКИНЗ ТОЖЕ!!!!!
Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет.
Достаточно абстрактного понятия о наследственности.
Ген - такая же технологическая деталь, как например хотя бы тот же обсуждаемый в соседней ветке пенис.

Тот факт, что этот орган совершенно необходим млекопитающим и некоторым др. для полового размножения (внутреннего оплодотворения) - еще не повод писать книгу "Эгоистичный пенис". Хотя при минимальном писательском мастерстве она (он) нашла бы среди читателей еще больше ярых защитников, чем соответствующий "Эээ-... ген".

[DNAoidea]

В этом вся суть.

Это ещё не отвечает на мой вопрос (И выйграет тот кого станет больше, так?)

Не просто больше,  а относительно больше, т.е. переживание наиболее приспособленных.

Очень хорошо! Тогда ответе мне на вопрос почему все гены не похожи на транспозоны и сателитные ДНК? А ведь этих больше всего, следовательно более приспособленны, и тем не менее есть масса других генов, которые гораздо мнее многочисленны, чем эти? В чём тут дело, а? (Азазель, а ведь я знал, что вы попадётесь в этот капкан, когда я его расставил )

Дарвину не потребовалось для теории эволюции ни малейшего знания о генах.
А вот без слова "организм" Дарвин вообще не смог бы изложить свою мысль.
И ДОКИНЗ ТОЖЕ!!!!!
Т.е. организм для теории эволюции необходим, а ген - нет.
Достаточно абстрактного понятия о наследственности.
Ген - такая же технологическая деталь, как например хотя бы тот же обсуждаемый в соседней ветке пенис.

Полностью согласен. (Хоть это и не говорит о том, что я считаю, что Докинз совсем не прав)
zK - нет, точно как-нибуть возмусь за предложенную Вами идею об эгоэстичном нуклеотиде!