Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

[zK]

К с сожалению Димс, дискуссия закончена.

Что же, Димс, - теперь только пулю в лоб?
Не надо!
Может лучше попросим модераторов закрыть эту базарную тему?
Так я и знал с самого начала, что антисовецкое слово "акциденция" до добра не доведет.
Лучше было ограничиться тихогенезом - толку тоже никакого, зато шума меньше.

[Tinkoff]

/Что же, Димс, - теперь только пулю в лоб?
Не надо!/

Ничего он перейдет в тему «эволюция пениса» если конечно (см ниже)

/Может лучше попросим модераторов закрыть эту базарную тему?/

попросите закрыть  тему «эволюция пениса»

Если вы что-то не понимаете, а это неудивительно, то не значит что это что-то ненужное.

/Так я и знал с самого начала, что антисовецкое слово "акциденция" до добра не доведет.
Лучше было ограничиться тихогенезом - толку тоже никакого, зато шума меньше/

Просто эксперимент с преподаванием дарвинизма в ускоренном темпе закончен.
Нужно переходить к существу проблемы.

[Dims]

Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.

От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?

[Tinkoff]

Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.

От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?

/ От Вас не исходит никаких знаний, только Ваше мнение. Обидно?/

Ну не исходит и не исходит, к счастью есть учебники, есть в конце концов работа самого Р. Докинза.
Можно прочитать и не задавать глупые вопросы по многу раз «Почему люди не помогают обезьянам (и червям тоже), ведь у них много ген с нами»

[Dims]

Мы все что-то читали, где-то учились и так далее. Возможно, Вы читали больше других. Ну и что? Всё равно, давайте просто обмениваться мнениями, а не надуваться

[Dims]

«Почему люди не помогают обезьянам (и червям тоже), ведь у них много ген с нами»

Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь. Общность генов уничтожает конкуренцию по ним. А взаимопомощь влечёт среда (если влечёт).

Например, Докинз рассматривает пример, как в какой-то популяции образовался ген А, который заставляет его обладателя быть альтруистом по отношению к своим собратьям. И ген Б, который заставляет его быть эгоистом. Далее показывается, что ген Б постепенно вытесяняет ген А, так как в каждом новом поколении первый имеет преимущество.

Казалось бы, всё правильно? Да, но не учтены условия внешней среды. Точнее говоря, неявно предположено, что эти условия действую индивидуально.

Предположим другую ситуацию.

ДВЕ популяции, 1 и 2.

В кажой образуются по два гена, альтруистический и эгоистический, А и Б, соотвественно всего получается 4 гена А1, Б1 и А2 и Б2.

Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". Как только обладатель гена Р видит, что некая особь проявляет эгоизм по отношению к другим (не к себе), то она "сходит с ума", набрасывается на эгоиста и растерзывает.

Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи. Если среди членов популяции есть эгоисты, вся популяция вымирает. А если эгоистов нет, то выживает. Не знаю, что это за условия среды, но не теряя общности, можно допустить, что такую задачу просто ставит селекционер.

Итак. В популяции Но. 2 работает описанный Докинзом механизм, благодаря которому все становятся эгоистами. Затем, по условиям среды, вся эта популяция вымирает.

Популяция но. 1 не вымирает, так как её сдерживает от эгоизма ген Р. В результате возникает отбор на уровне популяции: выживают те, в которых присутствует ген подавления эгоизма Р. В результате, если посмотреть на особей через некоторое время, все они оказываются альтруистами.

Описанная ситуация утрирована. Она модельная. Но она показывает, КАК могли образоваться альтруисты: благодаря таким условиями среды, которые этого требуют.

В реальности, чаще всего, конечно, никто не следит за тем, чтобы все были альтруистами. Но взаимопомощь всё-таки имеет цену (объективно!). Поэтому у коллективных животных, эгоизм и альтруизм оказываются под контролем. В частности, я читал, что у львов, помимое вожака, альфы, эгоизм которого получает полное воплощение, в стае существуют и так называемые омеги, которых все бьют и которые все всё отдают (абсолютные альтруисты). Вероятно, именно такое распределение эгоизма и альтруизма оказывается выгодным для среды обитания популяций львов.

Но в любом случае, для любого дарвиниста очевиден тезис, что ЕСЛИ условия среды требуют некоторого уровня альтруизма, ТО дарвиновская эволюция способна его создать.

В частности, такое произошло при возникновении многоклеточных, когда ВСЕ особи стали абсолютными альтруистами и стали служить даже не отдельной особи, а всему их сообществу как целому -- многоклеточному организму. Это было выгодно и это возникло. Есть ситуации промещуточного уровня, у общественных насекомых.

Но!

Разумеется, нигде и никогда вы не найдёте, чтобы был НЕВЫГОДНЫЙ альтруизм. Это нонсенс! По самой природе отбора, остаётся только то, что выгодно. Если остался альтруизм -- значит он выгоден. И представив эту выгоду, вы не доказжете, что альтруизма нет, а только, что 2*2 = 4.

[Tinkoff]

Димс

/все что-то читали, где-то учились и так далее. Возможно, Вы читали больше других. Ну и что? Всё равно, давайте просто обмениваться мнениями, а не надуваться /

Да, я умею читать, но дело не в этом.
Просто я уже много чего объяснял, цитировал Докинза, и ЕСЛИ вы меня всё же спрашиваете что и  «обезьяны  имеют с нами общие гены» то.
То наверно вам нужно не ленится, в всё таки прочитать Докинза.

В частности «генное братство» и «битва поколений»

«Другие авторы даже не признавались в существовании какой-то проблемы, а просто говорили об абсолютных процентах общих генов, что несомненно является ошибкой. Такие небрежные рассуждения привели к серьезным недоразумениям. Например, один уважаемый антрополог в пылу ожесточенных нападок на "социобиологию", опубликованных в 1978 г., пытался утверждать, что если мы принимаем   кин  -  отбор   всерьез, то следовало бы ожидать, что все люди должны проявлять друг к другу альтруизм, так как число общих генов превышает у них 99%. Я кратко откликнулся на эту ошибку в моих "  Двенадцати     недопониманиях     кин  -  отбора  " (она идет в них под номером 5). Остальные 11 недоразумений также заслуживают разбора.»

К сожалению обмен мнений невозможен пока вы не поймете почему по кин-отбору особь должна помогать только её самым ближайшим родичам.

Т.е. человек не должен (бескорыстно) помогать НЕ только, червям, собакам («Одну из ваших генетических единиц может иметь также ваш двоюродный брат. Она может иметься у меня, у английского премьер-министра, а также у вашей собаки, поскольку, зайдя достаточно далеко в глубь веков, у всех у нас можно обнаружить общих предков.»

обезьянам, но даже любым другим людям, НЕ родственникам.

Вот прочитайте Докинза и скажите "мнение"  почему так должно быть, по «эгоистическому гену ».

[Tinkoff]

Димс

/ Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь/

Да, ваш вопрос был не верен. Уже хорошо.  

/ Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". /

Как он возник? Сразу и всех?  Что мешает ему исчезнуть.
У вас не среда, а фантастика .

«Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи.».

Вы склерозами не страдаете? Взаимная помощь это «ты мне я тебе».
Это не бескорыстный альтруизм.
В общем не надо фантазировать, прочтите хотя бы две главы что я сказал.
И ответьте, почему у ближайших родственников, может быть и есть бескорыстный альтруизм.

[Dims]

ЕСЛИ вы меня всё же спрашиваете что и  «обезьяны  имеют с нами общие гены» то.

Я Вас об этом не спрашиваю. Я это утверждаю: по моему мнению, у обезьяны и человека есть общие гены и их много.

К сожалению обмен мнений невозможен пока вы не поймете почему по кин-отбору особь должна помогать только её самым ближайшим родичам.

Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.

но даже любым другим людям, НЕ родственникам.

Так все же родственники. Просто далёкие.

[Dims]

/ Это совершенно неверный вопрос. Общность генов не влечёт взаимопомощь/

Да, ваш вопрос был не верен. Уже хорошо.  

Это не мой вопрос, а Ваш. Хоть Вы его и приписывали мне, всё равно родился он в Вашей голове.

/ Теперь предположим, что у всех особей популяции 1 есть регуляторный ген Р, который назовём геном "подавления эгоизма". /

Как он возник?

В результате мутации.

Сразу и всех?

Да.

Что мешает ему исчезнуть.

Ничего.

У вас не среда, а фантастика

Ну и что?

«Теперь предположим, что условия среды таковы, что они требуют абсолютной взаимопомощи.».

Вы склерозами не страдаете? Взаимная помощь это «ты мне я тебе».

Ну Вы даёте. Когда я Вам привожу пример индивидуального альтруизма, Вам не нравится. Мало ли, какая мутация возникла, говорите Вы.

А когда альтруизм не индивидуален, то это уже ВЗАИМО помощь. По любому. Вы это понимаете, а, Азазель?

Не может быть так, чтобы все жертвовали собой ради других и при этом не образовывалась бы ВЗАИМОпомощь!

Да, я по-прежнему думаю, что суть ваших убеждений в чём-то принципиальном. Не в Дарвине и не в Докинзе. А в чём-то более общем. В общепринятых определениях или даже самой логике! У Вас дважды два не сходится.

Это не бескорыстный альтруизм.

Но альтруизм.

[DNAoidea]

Азазель - ген Р мог вообще не возникать, просто "ген эгоизма" построен так, что в организме оказось, нечто,что подавляет его. Условия среды в которых необходимо альтруиз - ну к примеру маленькие хищники и по каким-то причинам доступны им оказались только большие жертвы, которые по одиночке они не в состоянии осилить. Так что, Азаель, Димс прав.
Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить? Что вас заставляет это делать? (я могу дать объяснение, но интерсено что вы скажите).
И ещё: когда-то я видел одно неравенство при соблюдении которого алтруистические поведние (т. е соответсвующие гены) буду распростронятся по популяции. Вот оно:
n<sm
n - потери донора
m - выгода получателя
s - средняя доля генетического росдства между ними.
А знаете почему я не написал "процент общих генов"? Просто потому, что, как много раз тут говорилось - много у кого общих генов. И если бы каждый погал тому, у кого есть хоть половина его генов, то никаких хищниковв не существовало бы восе, а тараканы были бы наши первые друзья. Но ведь так не происходит - во-первых ген тубулина, скажем у нас и у тараканов отличается. Но не это главное, важно то, что мы отличаемся от тараканов по совокупности наших генов, а не по отдельно взятым. Отдельно взятый ген поскольку не умеет размножатся сам по себе, то не имеет своих эгоэстичных интересов в отрыве от интересов особи. Грубо говоря тут действует обоюдный интерес: ген чтобы размножися должен сидеть в качественном репликаторе, а чтобы репликатор был качественным ген должен это ему устроить. (Т. е.свойства репликатора - результат действия самого гена, а не так, что ген прсто лезет в репликатор как лист бумаги в ксерокс и тот его размножает, не зная что это такое) И вот если это будет соблюдено, то организм (т.е. репликатор) успешно размножится. (Так, кажется удалось выразить свою мысль, будем развивать дальше)

[Tinkoff]

Dims

Да, так где ответ на вопрос, что за несколько дней, так и две главы не осилили?

«Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.»

ПОЧЕМУ?
Где ответ?!
Вот вот, все кругом родственники.  Даже черви. А бескорыстной альтруизм наблюдается у самым ближайших. Почему? Случайность?
Почему согласно теории «эгоистического гена» должно быть «Скажем так: степень помогания уменьшается по мере уменьшения степени родства.».

[Tinkoff]

DNAoidea

/ Азазель, а вот ещё один вопрос: вот вы тут пишите такие длинные сообщения, стало быть тратите силы, а вот объясните с точки зрения эгоэстичного гена, чем это можно объяснить?/

/ Что вас заставляет это делать? (я могу дать объяснение, но интерсено что вы скажите). /

Объяснять нужно такой алььруизм, который держится из поколения в поколение.

Но, вы бы лучше генетику популяций осилили.

Отдельные мутанты-альтруисты, могут возникать, но дело не в этом.
А в том, как они распространятся в популяции.  И удержатся.
Я это уже много раз объяснял.


/ И если бы каждый погал тому, у кого есть хоть половина его генов, то никаких хищниковв не существовало бы восе, а тараканы были бы наши первые друзья/

Вот вот. Вот вы с Димсом и прочтите Докинза, как поймете, так сразу мне и скажите, почему человек не помогает тараканам. Да, что тараканы или шимпанзе, он даже другим людям мало помогает, а вот своим родственникам гораздо больше.
Почему?

[DNAoidea]

DNAoidea
Вот вот. Вот вы с Димсом и прочтите Докинза, как поймете, так сразу мне и скажите, почему человек не помогает тараканам. Да, что тараканы или шимпанзе, он даже другим людям мало помогает, а вот своим родственникам гораздо больше.
Почему?

Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл. Чисто математически из него всё и получаетя. И не мне, а вам нужно осиливать генетику популяций.
а вот мой вопрос о том, что вас заставляет писать сообщения вы роигнорировали   , сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете! И притом где гарантия, что это не передаётся по наследству? Среди людей во все времена были те, кто что-то рассказвали другим спорили с ними, убеждали их - и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая.

[Tinkoff]

DNAoidea

/ Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл. Чисто математически з него всё и получаетя. И не мне, а вам нужно осиливать генетику популяций/

Это не относится как таковой к генетики популяция, генетику вам нужно изучать, что бы понять что отбор хотя и происходит по организму, одновременно есть отбор по гену.  

Это относится конкретно к теории «эгоистического гена»

«Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл»

Это не ответ. Почему так? Почему ближайшим родственникам?
ПОЧЕМУ?
Дело не в родственности как таковой, это вторично (подсказка есть пример  с зеленой бородой)

/ а вот мой вопрос о том, что вас заставляет писать сообщения вы роигнорировали  , сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете /

DNAoidea, Вы же попали в Израиль по ошибке, верно?  :wink:


/ сказав, что это не передаётся по наследству, но ведь для чего-то вы же это делаете! И притом где гарантия, что это не передаётся по наследству? Среди людей во все времена были те, кто что-то рассказвали другим спорили с ними, убеждали их - и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая. /

Я подробно объяснил.
Мой пример я не стал разбирать, потому что тут нет никакого особого бескорыстного альтруизма.
Да, собственно не о чем и говорить.
Не очем, так же по той причине, что нужно просматривать на протяжении многих поколений.
Мало ли сколько дураков-мутантов (в дураков в эгоистическом  генном смысле)  возникают в популяции.
Гены их элиминируются, с течением времени.

/- и на первый взгляд без видимой для самого себя пользы. Так что может быть черта вполне генетически закрепляемая. /

Бескорыстный альтруизм вреден, тем больше чем он сильнее.
Поэтому если он где то есть, это серьезная проблема для теории Дарвина.

Итак, «Да всё потому же - ответы на все ваши вопросы в том неравенстве, которое я привёл» это не сущность, это внешнее, это акциденция .
Почему?