Дарвинизм как акциденция и номогенез как сущность

Автор Tinkoff, ноября 18, 2006, 18:58:29

« назад - далее »

Tinkoff

Цитата: "Dims"
Цитата: "Азазель"
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.
А если согласны, стало быть, дарвинисты.

Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет.

Димс

/Вот об этом я и говорил./

Да, вы много наговорили чего неверного.

/Вот об этом я и говорил. Согласие/несогласие со столпами имеет значение в политике. В науке нет/

Во-первых, в науке есть политика.
Во-вторых согласие имеет огромное значение в науке (без всякой политики).
Вы можете сколько угодно кричать что Дарвин не прав.
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.

И главное, в данном случае речь идет о понимании современной теории эволюции.(дарвинизма) .
Что важно не для АН, а для вас самих.

Tinkoff

О системе отсчета
Отношения к ТО.


Даже физики, считавшие что в ТО не нужно вносить никаких изменений (Бронштейн, Френкель, Фридман, Фредерикс, Богородский, Гинзбург, Зельдович, Керес, Компанеец, Широков   ), отвергали критицизм академика Фока, но не считали что СО нельзя связать с центром инерции  как  привилегированной системе координат.

Так
Широков (см.
М.Ф. Широков
«О преимущественных системах отсчета») соглашался с Фоком, что система Коперника имеет преимущество, но связывал это с центром инерции, а не с гармоническим координатами как Фок.

Dims

Цитата: "Азазель"
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.
Ни на что большее и не претендую :)

DNAoidea

Цитата: "Азазель"Господа DNAoidea, , Dims,  zK !

Вы еретики, как и И. Антонов, но ОН в отличии от вас, это понимает !

Вы не признаете эволюцию по Дарвину, но не понимаете этого.
Но, она общепризнанна.
Книга Докинза лучшей выразитель дарвинской эволюции.

Нужно много раз подумать, перед тем как не согласится с Докинзом.
И уж тем более, считать что он не знает дарвинизм !
Каша  в головах феноменальна.

И поэтому опровегнуть дарвинизм нельзя.
Сначала его нужно объяснить каждому отдельно взятому индивиду, далекому от биологии.
Но, разве можно бороться с Мин. образованием?

На данный момент, мне представляется, спорить не имеет смысла.
Интересно, однако представления каждого что есть дарвинизм.

Я согласен с Докинзом, дарвинизм это есмь Докинз.

Докинз
«Должны ли мы в таком случае называть эти первоначальные молекулы-репликаторы «живыми»? Какое это имеет значение? Вот я вам скажу: «Величайшим из всех когда-либо живших на земле людей был Дарвин», а вы возразите: «Нет, Ньютон», но я надеюсь, что наш спор на этом прекратится.»
«Теория эгоистичного гена — это теория Дарвина, сформулированная иным способом, чем это сделал Дарвин, но, как мне хотелось бы думать, Дарвин сразу признал бы ее уместность, и она ему понравилась бы. Это, в сущности, логический продукт ортодоксального неодарвинизма, но выраженный по-новому. В центре внимания находится не отдельный организм, а взгляд на природу с точки зрения гена.»

Я бы сказал, не по-новому, а более ясно и понятно.
Докинз -это есть чистый дарвинизм без всяких примесей.
Если бы не согласны с ним, вы не дарвинисты.
Дожили что называется... Еретиками объявляют в науке (!!!) тогда, когда кто-то понимает что-то не так как он сам. И все аргументы сводятся к утверждению "так сказал Докинз". Азазель, вы то хоть представляете себе на что похожи ваши собщения? В том что я процетировал если ли хоть одно слово о НАУКЕ, а не о идее, которой, по вашим словам нужно только фанатично следовать и не то что отклонение, а даже иной взгляд  - уже ересь! В общем после этого вашего лозунга я уже на сколько хотите процентов уверен, что вы открыли тему чтобы читать проповеди. А сообщения всех тех, кого вы упомянули вы попросту не читали, а если и чатили то ни фига не поняли. Потому что не пытались. Потому что всё есть у Докинза и спорить с ним нельзя. Ну повесте его книгу на стенку и молитесь (я думаю сам Докин был бы удивлён, увидев такого ярого своего сторонника как вы). Но вы спутали науку с политикой, о чём говорил Димс - это для политика тем больше преданных фанатиков, тем лучше, поскольку там нет ИСТИНЫ. Но она есть в науке и поэтому фанатики учёному (я имею в виду именно учёному) только мешают - они могут искажать то, что учёный создал. Поэтому не нужны. Нужны те, кто умеет здраво мыслить, а не кидаться лозунгами. Вот вы разве где-нибуть в этой теме привели хоть какие-то аргументы (кроме цитат) доказывающих вашу прату? Да даже и не всегда ясно, что именно вы отстаиваете.
Ладно, попытаюсь достучатся ещё раз: ген не отбирается сам по себе - только вместе с той особью внутри кторой он сидит - то есть вместе с совокупностью прочих генов. Однако одновременно с этим ген (в определении приведённом вами - то есть участком ДНК, несущем информацию) - есть минимальный элемент отбора. Мне ничто не мешает принять то, что организм - это когда много генов сбилось в кучу, чтобы легче было выживать - можно и так. но отбирая гены, мы отбраем их не из этой кучи, а всю кучу целиком. Однако можно сказать и иначе - первичные самореплицирующиеся ситемы с "целью" повышения эффективности стали "создавать" в себе всё больше значимых участков, которые в последсвтвии обособились в гены. В общем-то обе эти точки зрения противоположны, однако не исключают одна другую - поскольку на ранних этапах самореплицирующиеся ситемы могли объединятся и это закрепится если повышало их эффективность. Кроме того - ген может быть запросто выкинут из системы - если её мешает или не помогает. Сплош и рядом такое было в эволюции.

zK

Цитата: "Dims"
Цитата: "Азазель"
Но, если с вам не согласиться в АН, ваше мнение ПРОСТО есть ваше частное мнение.
Ни на что большее и не претендую :)
А я претендую.
Я читал Докинза внимательнее и понял лучше, чем Азазель.
И собираюсь на сей счет Азазелья публично проэкзаменовать.
Ну-ка, Азазель, скажите, какое место в своей книге "Эгоистичный ген" сам Докинз считал самым слабым?
Отвечайте коротко и ясно, потому что будет еще много вопросов.
Если мне не надоест...

Dims

Цитата: "zK"
А я претендую.
А смысл? Всё равно у Вас будет только мнение о том, что сказал Докинз, а у Докинза -- только мнение о дарвинизме. И у нас всех -- только мнение о дарвинизме, о том, что сказал Докинз и о том, что мы сказали друг другу....

То есть, канал связи принципиально неточен.

:)

zK

Я же не Дарвина или Докинза собираюсь экзаменовать, а Азазель.
Пусть докажет людям, что имеет основания для такого дикого апломба.
Вот и весь смысл.

Nestor notabilis

Цитата: "zK"Я же не Дарвина или Докинза собираюсь экзаменовать, а Азазель.
Пусть докажет людям, что имеет основания для такого дикого апломба.

зК, в связи с тем, что у Азазелли с апломбом почти также хорошо, как у ромы, - вы рискуете нарваться на водопад хамства в свой адрес. И утонуть в нем.

Tinkoff

Димс

О альтруизме собаки.

Вы утверждаете что, привели пример «бескорыстного альтруизма».
Однако, это должен не индивидуальный случай, а постоянное явление.

Например, предположим, что собаки никогда не спасали бы людей, и вдруг отдельная собака мутант-альтруист спасла бы.
Что бы это доказало?
Только то, что возникновение альтруизма несовместима с дарвинской эволюцией.
Ведь все альтруисты будут иметь меньше шансы выжить, если даже не будут гибнуть сразу. И такие гены будут элиминированы.

Я показал, что взаимоотношения собаки и человека, нельзя назвать чисто альтруистическими. Они симбиотические, а также со стороны собаки и паразитические, со стороны человека аменсалисткие.
Собака также чаще сжигает дом, чем спасает человека.
Так чем же хорошо ваш пример?
Ведь реципрокный альтруизм, «ты мне я тебе», не есть   бескорыстны альтруизм.

Я говорил еще о манипуляции, ведь собак дрессируют.

Есть поразительные примеры

И.А. Халифман
«Муравьи"

"...раскрыта теперь тайна жуков Ломехуза. Эти крошечные, ловко бегающие жучки... быстро передвигаются в лабиринтах муравейников... Муравьи жадно облизывают на теле жучков участки, где скапливаются выделения... и муравьи тоже кормят жуков своей отрыжкой.
...муравьи, кормя жука, способны выкармливать и его личинок. Однако тут открывается что-то несообразное: пристрастившись к выделениям, которыми их кормит жук, муравьи, ухаживая за его личинками, проявляют столько рвения, что это сказывается на состоянии муравьиного расплода.
Хозяева гнезда в своем гостеприимстве определенно теряют меру. Переселяясь, они уносят на новоселье жуков. Если возникает опасность, они спасают личинок жука, бросая своих. Они скармливают жукам муравьиные яйца, они отдают им корм, обделяя собственных голодных личинок. В конце концов в гнездах, куда проникли жучки Ломехуза, муравьи лишаются сил, теряют способность продолжать свой род...
Нельзя не напомнить, что обитающие в муравейнике жуки... многими своими движениями и манерами чрезвычайно напоминают муравьев, а способ, которым они просят пищи, ударяя муравьев определенным образом, совершенно тот же, к которому прибегают и сами муравьи...
Как охарактеризовать подобные отношения, в которых... есть всего понемногу: и хищничества, и полупаразитизма, и законченного паразитизма, и односторонней выгоды, и симбиоза?
"То, что здесь происходит - выглядит, как если б в человеческом жилье, только для забавы, ни для чего другого, содержались, например, попугаи, которые время от времени подлетают к своему господину, чтобы изодрать его когтями и хорошенько клюнуть в темечко... Или если б у людей благоденствовали в качестве комнатных баловней огромные коты. По усам котов течет хмельная жидкость, и люди эту жидкость сладко слизывают, не обращая внимания на то, что коты уносят из детских кроваток младенцев и живьем поедают их... Никакой Алисе ни в какой Стране Чудес не привидится такое: осьминоги, дикобразы, крокодилы сидят за одним столом с человеком и объедают его, а из-за этого детей уродует рахит. Бред? И тем не менее это мы находим в муравейнике".
Первопричина явления - в особенностях способа питания муравьев. Отдавая другому ... корм, муравей выполняет эту операцию самозабвенно, или, как остроумно замечено, "будто бы другой - это он сам". Нормальное питание семьи невозможно без обмена кормом между особями. Вот это-то и привлекает в муравейник прожорливую свиту... именно корм и пытается перехватить масса немуравьиных обитателей муравейника - дармоедов и блюдолизов, мелких воришек и разбойников.
То же, что сплачивает массу муравьев в единство, представляющее одно из наиболее совершенных творений живой природы, дает тысячам чужеродных видов возможность проникать, внедряться в семью, жить за ее счет. То же, что сделало муравьев столь сильными, превратилось в источник их слабости. То же, что позволило муравьям завоевать всю сушу, лишило их возможности поддерживать порядок в собственном доме".
"...Выхоженные и выкормленные рабочими, личинки этих жуков вместе с муравьиными окукливаются в глубоких подземных камерах. Отсюда муравьи время от времени выносят их на поверхность, выносят без разбора, всех подряд. Однако то, что муравьиной куколке здорово, куколкам жуков - смерть! Вынесенные из муравейника, они сразу погибают... если бы не это, жук размножался бы чересчур быстро, и, полностью обессиливая пораженные гнезда, заодно погибал бы и сам. Род Ломехуза потому не угасает, что муравьи не выносят на поверхность всех его куколок; часть их остается в подземных складах и здесь заканчивает развитие. Они-то и превращаются во взрослых жуков с теми пучками золотистых волосков, к которым льнут муравьи".
»



Я также приводил пример стаи красных собак, для пояснения.
Ведь часть стаи собак нападая на тигра погибают.
Проявляют ли они при этом бескорыстный альтруизм?
Очевидно нет, ведь каждой отдельно собаки (точнее её генам) жить выгодно именно в стае, пусть иногда гены отдельной собаки не воспроизводятся.
Плюсы перевешивают минусу.

Предположим, возникнет собака-мутант, которая не захочет помогать в стае.
Ей тогда тоже никто не будет помогать (око за око), она уйдет из стати и будет жить самостоятельно.

В этом случае она не будет идти на рожон в конфликте  с тигром ит.д., значит не получит и ущерб от этого, но не получит и плюсы от контроля за территорией, от взаимопомощи.
Если гены в отдельных машинах выживания будут воспроизводится лучше, будут гибнуть меньше, то очевидно, данная мутация, будет распространятся.    
Может быть так и так. Так кошачьи менее социальны чем собачьи.
Но, в любом случае имеется генный эгоизм.

Сам тот факт, что в процессе «ты мне я тебе » кто НЕ получит причитающиеся  (в частности погибнет) не говорит о не эффективности данной стратегии. Важно количество плюсов и минусов.

Докинз
«Трайверс рассматривает замечательный симбиоз рыб-чистильщиков с другими видами. Известно примерно 50 видов мелких рыб и креветок, питающихся паразитами, которых они снимают с поверхности тела более крупных рыб и других животных. Крупной рыбе выгодно, что ее очищают от паразитов, а чистильщики обеспечивают себя таким образом обильной пищей, т.е. между ними существует симбиоз. Во многих случаях крупная рыба открывает рот и разрешает чистильщикам заплывать в ротовую полость, чтобы почистить ей зубы, после чего они выплывают наружу через жаберные щели, очищая также и их. Можно было бы предположить, что крупная рыба дождется, пока ее всю не очистят от паразитов, а затем жадно проглотит чистильщика. Однако она обычно отпускает его целым и невредимым. Это можно считать явным проявлением альтруизма, поскольку во многих случаях чистильщик имеет такие же размеры, как обычные жертвы крупной рыбы»

«Зная сущность эгоистичных генов, не приходится удивляться, что безжалостные эксплуататоры — Плуты тут же воспользовались этим. Существуют виды мелких рыб, внешне неотличимые от чистильщиков и демонстрирующие такие же танцы с тем, чтобы иметь возможность без опаски приблизиться к большой рыбе. Когда крупная рыба впадает в транс ожидания, такой Плут, вместо того чтобы вытаскивать паразитов, откусывает кусочек от ее плавника и быстро пускается наутек. Однако, несмотря на Плутов, взаимоотношения между чистильщиками и их клиентами бывают главным образом дружескими и стабильными. Деятельность чистильщиков играет важную роль в повседневной жизни сообщества кораллового рифа.»

Таким образом, помощь человеку генам собаки ВЫГОДНА, в целом, в стратегии, хотя в каких-то отдельных случаях это оказывается не эффективна.

Не в природе 100% эффективности.

Я не зря приводил муха попадающую в паутину паука.
Гены мухи, обеспечивают её выживание, хотя в отдельных случаях её ловят стрекозы, пауки, птицы и т.д..
Речь идет о суммарной, интегральной пользе, о вероятности выживания.

Tinkoff

DNAoidea

/ Ладно, попытаюсь достучатся ещё раз: ген не отбирается сам по себе - только вместе с той особью внутри кторой он сидит - то есть вместе с совокупностью прочих генов./

Верно, а теперь найдите у Докинза и меня.
Где это отрицается.
:D

/ Однако можно сказать и иначе - первичные самореплицирующиеся ситемы с "целью" повышения эффективности стали "создавать" в себе всё больше значимых участков, которые в последсвтвии обособились в гены. /

Вы не на то обращаете внимание.

Б.М. Медников«Кто-то из великих сказал, что важность и нетривиальность какого-либо суждения определить просто: суждение заслуживает этих оценок, если и противоположное является таковым. Докинз пишет: «Они [гены — Б.М.] — репликаторы, а мы — машины, необходимые им для того, чтобы выжить». Противоположное высказывание звучит так: «Мы — клетки-репликаторы, а гены — детали матрицы памяти, необходимые нам для того, чтобы выжить». С точки зрения кибернетики все мы — самовоспроизводящиеся автоматы фон Неймана. Копирование, матричная репликация — это еще не жизнь. Жизнь начинается с генетического кода, когда репликатор воспроизводит не только свою структуру, а и другие, ничего общего с ним не имеющие структуры»

Имперор, участник данного форума написал неплохую работу

«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА МАКРОЭВОЛЮЦИИ И ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ
»


«Разберем правила этой грандиозной игры на выживание:

1. Условия игры:
1.1. В данную игру «играют» сложнейшие системы известного нам состава, структуры и принципа работы, которых мы называем живыми организмами. Подчеркнем, что при всем многообразии организмов, их фундаментальный состав, структура и принцип работы практически одинаков для всех подобных систем. А именно, все эти системы:
1) состоят из белков, нуклеиновых кислот, углеводов, липидов и т.д.
2) непрерывно самовоспроизводятся из неких более или менее простых блоков.
3) должны постоянно расходовать энергию на свое самовоспроизведение.
4) имеют одинаковый носитель информации и одинаковый код ее расшифровки.
5) важнейшие клеточные биохимические циклы в принципе одинаковы.
6) системы способны меняться со временем.
Этим перечислением автор пытается донести мысль, что все «играющие» системы изначально равноценны, т.е. ни у одного «игрока» нет первоначального преимущества.
»

«  Эта игра может показаться бессмысленной. И неудивительно. Любая игра, т.е. деятельность, не имеющая внешней цели (целью которой является сама эта деятельность), кажется бессмысленной. Но от того, что такой вид деятельности кажется бессмысленным, он не исчезает из Нашей Вселенной. Более того, деятельность ради самой деятельности – самый распространенный вид деятельности во Вселенной. Мы наблюдаем, что во всех уголках Вселенной материя организована в системы, причем идет интенсивная деятельность либо по сохранению уже имеющихся систем, либо по разрушению и образованию новых. Эта деятельность не имеет внешней цели. Таким образом, всю упорядоченность Вселенной тоже можно определить, как «игру материи в системы».
»

«2. Цель игры (точнее, самоцель):Ее можно определить по-разному. Например, можно сказать - выжить и оставить свое потомство. Но точнее будет сказать, цель игры - как можно дольше продержать в игре определенную информацию (ту самую, которая записана в ДНК каждой конкретной системы). Если некая информация умудряется тем или иным способом сохранять себя в игре достаточно долгое время, то значит, цель игры достигается и эта система «играет» удачно.




«Этот процесс может показаться бессмысленным не только потому, что это «деятельность ради деятельности», но еще и потому, что само ДНК со временем спонтанно меняется, т.е. та информация, сохранением которой так «дорожат» данные системы, сама время от времени меняется случайным образом»


Можно сказать по разному НО.

В  эволюционной генетике говорят именно о миграции генов, изменения частоты гена.  Откройте любой учебник по популяционной генетики, проверьте.
Поэтому, рассматривая с точки зрения генов, гена, совершишь меньше ошибок.  

Каждая отдельная особь живет не долго.

Dims

Цитата: "Азазель"
О альтруизме собаки.

Вы утверждаете что, привели пример «бескорыстного альтруизма».
Однако, это должен не индивидуальный случай, а постоянное явление.
Ну уж неееет! :) Постоянное явление -- это уже видовой признак. А Вы утверждали, что имеет место эгоизм особи, то есть, индивидуальный!

ЦитироватьНапример, предположим, что собаки никогда не спасали бы людей, и вдруг отдельная собака мутант-альтруист спасла бы.
Что бы это доказало?
Это бы доказало, что альтруизм особей существует и что обратное утверждение неверно.

ЦитироватьТолько то, что возникновение альтруизма несовместима с дарвинской эволюцией.
Ведь все альтруисты будут иметь меньше шансы выжить, если даже не будут гибнуть сразу. И такие гены будут элиминированы.
Нет! Зависит от баланса между интересами особи и популяции!

Tinkoff

DNAoidea

/ лозунгами. Вот вы разве где-нибуть в этой теме привели хоть какие-то аргументы (кроме цитат) доказывающих вашу прату? Да даже и не всегда ясно, что именно вы отстаиваете. /

А разве в начале темы, я не объяснял своими словами?
Мне приходится защищать Докинза по простой причине.
Он хорошо понимает, что такое дарвинская эволюция.
Тема вообще о синтезе дарвинизма с номогенезом, но оказалось что на счет дарвинизма, у всех имеются не совсем точные представления. Поэтому мы застряли на дарвинизме.
Я выступаю в довольно необычной роли мне приходится защищать дарвинизм, что вам даже кажется что я ярый дарвинист и фанатик Докинза.  Раньше я как правило ругал дарвинизм.
Правда не Докинза. Я лишь говорил, что иногда перегибает палку в «эгоизме».
Но, ведь и сам Докинз, в 2 издании, говорил например про «битву полов» что в то время (1 изд.) слишком много уделяли кооперации, и мало думали о эксплуатации полов.
И.Антонов тоже признавал профессионализм Докинза, признавал что это «редукционизм в красивой упаковке»
Нет ничего удивительного, что именно Докинза я беру за основу дарвинизма.

Tinkoff

Димс

/
Ну уж неееет!
Постоянное явление -- это уже видовой признак. А Вы утверждали, что имеет место эгоизм особи, то есть, индивидуальный/

Даа.

Постоянное явление, это постоянное.
Если  отдельным особям выгодно какое-то поведение, они его практикуют.
А если нет, то нет.
Не нужно путать новое/ старое и частное и общее.

/ Это бы доказало, что альтруизм особей существует и что обратное утверждение неверно/

Да ё моё.
Речь идет не об этом.  С этим никто не спорит.
Речь идет о том, как это могло закрепится, стать распространенным и устойчивым. Может быть в каких случаях?
Мало ли какие мутанты возникают.  Нужно еще закрепиться данной мутации. Об этом речь.
У родственников, ведь у них общие гены.
Значит тот кому я помогаю содержит ген помощи.  

Докинз разбирает пример с зеленой бородой.

«Как уже подчеркивалось в гл. 3, гены действительно обладают множественными эффектами. Теоретически возможно возникновение гена, детерминирующего какую-то внешнюю «метку», например бледную кожу, или зеленую бороду, или что-нибудь столь же приметное, и одновременно тенденцию особенно хорошо относиться к носителям такой метки. Это возможно, но маловероятно. С равной вероятностью зеленобородость может быть сцеплена со склонностью к врастанию ногтей на пальцах ног или с любым другим признаком, а симпатия к зеленым бородам — с неспособностью воспринимать аромат фрезий. Маловероятно, чтобы один и тот же ген детерминировал данную метку и соответствующий ей тип альтруизма. Тем не менее то, что можно было бы назвать «эффектом альтруизма к зеленой бороде», теоретически допустимо.
»

Почему помощь особей с зеленой бородой им же может ЗАКРЕПИТСЯ?
Потому, что тот кому он помогает содержит ТОЖЕ ген альтруизма.

А что будет если, эффект будет не такой, а помощь скажем к красной бороде?
Ген не сможет закрепится, он снижает жизнеспособность своей помощью себе, а помогает другому гену.

Из чего понятно почему возникает семейный альтруизм. В том числе и насекомых (муравьи, пчелы ).
Почему самцы меньше помогают самкам?    Да просто по той причине, что они МЕНЬШЕ уверены что это их потомство.
И значит если бы ген, который это бы НЕ учитывал, был бы менее жизнеспособным. Он помогал бы не самому себе.
Бабушка помогает внукам. В них есть (вер. 1/4) такой же ген помощи. Значит и они будут помогать внукам.
Если бы она помогала не своим, то такой ген бы не исчез.

Между НЕ родственниками возможен реципрокный "альтруизм", т.е. «ты мне я тебе».

/ Нет! Зависит от баланса между интересами особи и популяции!
/

Популяция, это нечто более размытое. А индивид, гораздо более един.
Кричать не надо, нужно объяснить как группа такая неопределенная победит эгоизм особи.

«Если гены в отдельных машинах выживания будут воспроизводится лучше, будут гибнуть меньше, то очевидно, данная мутация, будет распространятся.
Может быть так и так. Так кошачьи менее социальны чем собачьи»

Причем такое объяснение должно быть эволюционным и более вероятным.

Кто запретит эгоистичным индивидам жить согласно со своими интересами, если их генам выгодно?
Одного вашего нежелания мало.

Dims

Цитата: "Азазель"
Речь идет о том, как это могло закрепится, стать распространенным и устойчивым. Может быть в каких случаях?
Мало ли какие мутанты возникают.  Нужно еще закрепиться данной мутации. Об этом речь.
Ну тогда ещё раз скажите, каких явлений, по-Вашему не существует?

Индивидуальный альтруизм существует, семейный альтруизм существует.

Чего не существует-то?

ЦитироватьУ родственников, ведь у них общие гены.
Общие гены не только у родственников. У нас даже с обезьянами есть общие гены. Просто их меньше.

ЦитироватьМежду НЕ родственниками возможен реципрокный "альтруизм", т.е. «ты мне я тебе».
С какой стати? Ведь у них есть общие гены, как и между родственниками? Почему по генам различие количественное, а по поведению качественное?

Цитировать
Популяция, это нечто более размытое. А индивид, гораздо более един.
Кричать не надо, нужно объяснить как группа такая неопределенная победит эгоизм особи.
Очень просто: если среда требует этого.

ЦитироватьКто запретит эгоистичным индивидам жить согласно со своими интересами, если их генам выгодно?
Я уже объяснил: другие гены, которых больше.

ЦитироватьОдного вашего нежелания мало.
Одного Вашего желания -- тоже.

Tinkoff

Dims

/ Общие гены не только у родственников. У нас даже с обезьянами есть общие гены. Просто их меньше. /

К с сожалению Димс, дискуссия закончена.
Вы не разбираетесь в биологии, и не хотите эти знания получить.