Автор Тема: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ  (Прочитано 17436 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ХЕМОТРОФ

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
Марков Александр
Модератор
Добавлено: Вт Окт 17, 2006 16:30    Заголовок сообщения:    

________________________________________
Огромное спасибо участникам, я получил море удовольствия от дискуссии. И, главное, вы подкрепили мою веру в конечное торжество разума. Теперь никто не будет сомневаться: На нашем форуме бредятина не пройдет!!!!
На этом я тему, с вашего позволения, прикрою. Чтобы не плодить всякие лишние сущности без достаточных на то оснований.

КОНДУКТОР НЕ СПЕШИ, НАЖМИ НА ТОРМОЗА… :D



Добавлено: Сб Окт 14, 2006 9:19  
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:
В океаны поступает серы ежегодно из атмосферы 258 Мт и из рек, озер 217 Мт – всего 475 Мт. Из океана поступает серы ежегодно в атмосферу 163 Мт и в осадки, кору 138 Мт – всего 301 Мт. Из этих данных следует, что в океанах, осадках и в коре под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год:
475 Мт – 301 Мт = 174 Мт/год.
Теперь подсчитаем общее количество серы всего в океанах, в осадках и в коре под океаном: 1,3·10^9 Мт + 0,3·10^9 Мт + 2,2·10^9 Мт = 3,8·10^9 Мт
Соответственно подсчитаем общее количество серы всего, в осадках и в коре на суше: 5,2·10^9 Мт + 16,6·10^9 Мт = 21,8·10^9 Мт.
Серы в океанах, на суше, включая в их осадках и коре будет всего:
3,8·10^9 Мт + 21,8·10^9 Мт = 25,6·10^9 Мт.
Определим длительность одного глобального цикла серы, учитывая, что под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год 174 Мт/год, а континенты его не накапливают, а теряют:
25,6·10^9 Мт / 174 Мт/год = 147 млн. лет.
Полученный результат коррелирует с длительностью образования Мирового океана. О молодости океана мы сообщали ранее…
С нашей точки зрения совпадение длительности одного глобального цикла серы с длительностью образования Мирового океана ( В.В.Орленок, 1991) свидетельствует о биотическом происхождении Мирового океана, так как распределение масс серы в географической оболочке, поступление ее в атмосферу, гидросферу и литосферу происходит главным образом в основном за счет биоты и, частично, с выветриванием горных пород.
Процесс захоронение в океанах, в ее осадках и в коре под океаном ежегодно 174 Мт серы служит своего рода «ВОРОНКОЙ ХЕМОТРОФА» на пути глобального цикла серы в планетарном масштабе, который позволяет делать вполне определенные выводы, в частности, об эволюции Мирового океана….

Добавлено: Сб Окт 14, 2006 13:22
   Sss ПИСАЛ:
Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени.

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать. В циклах в итоге ничего не накапливается и ничего не исчезает по определению. На то они и циклы. Если в цикле что-то накапливается - это несбалансированный цикл, который довольно быстро прекращается. Кстати, именно несбалансированность по некоторым хим. элементам до сих пор и приводила к провалу создания длительно функционирующих замкнутых систем жизнеобеспечения как в СССР/России, так и в США.

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 8:08    
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:

Даже исходя из таких смелых предположений (sss), биогенно удается объяснить менее 1% имеющейся на Земле H2O. Вопрос: Откуда взялась остальная?

 SSS, прибавте смелости еще на 99%  
ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАЛАСЬ "1% имеющейся на Земле H2O"  

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 10:11
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:
 SSS, за какое время израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода  

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 15:31  
Sss ПИСАЛ:

Завершая тему - сегодня в автобусе придумал цикл окисления/восстановления серы, в котором вода нарабатывалась бы в каждом цикле.
Исходные положения:
1) Вода должна нарабатываться в каждом цикле, но не расходоваться при регенерации H2S. Почему? А мне так хотца (с).
2) H2S (фото)окисляется только до S(0), но не до SO4(2-). Почему? См. п. 1. Кроме того, при окислении S(0) расходуется вода или кислород. А воду надо беречь. Кислород же образуется из воды, а воду надо (см. выше).

Итак, на суд общественности выношу схему:
1) 2H2S + CO2 => 2S + <CH2O> + H2O (1-я фаза "серного фотосинтеза")
Фотосинтез на этом останавливается (см. п. 2), в действие вступают гетеротрофы. Сера S(0) используется непосредственно в качестве акцептора водорода. Скажете, в такой реакции не хватает энергии для синтеза АТФ? Это у ВАС не хватает! Просто такой метаболизм еще не открыли.  
2) 2<CH2O> + 2S => 2H2S + 2CO (гетеротрофная фаза)

Как видим, в каждом цикле нарабатывается 1 молекула H2O на 2 молекулы H2S, а H2S регенерируется. Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан. (Выделено мной -ХЕМОТРОФОМ).

Осталось придумать, куда девать CO и откуда брать еще одну <CH2O>.
С CO - элементарно, Ватсон (с).
2CO => CO2 + C (вот откуда у нас каменный уголь!)
Что касается недостающей <CH2O> - тут еще не придумал. Может, из Космоса? И вообще, не буду я ломать красивую теорию из-за какой-то недостающей молекулы <CH2O> !


Уважаемый SSS,
как настоящему хемотрофу, мне очень жаль...всех ВАС, что ВЫ и другие оппоненты очень жалеете… примитивных.
Но я не теряю надежды, так как Вы, SSS, делаете успехи (способный ученик- начали улавливать роль времени. Осталось освоить закон сохранения мощности). Вышеприведенные выступления свидетельствуют об этом: от полного игнорирования циклов ВАМИ, которые свидетельствуют о биогенном происхождении воды, до мысли – «Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан».
Поздравляю, наконец до Вас дошло! Осталось наклеить (придумать!) бантики (схемы) к биогенному происхождению Мирового океана и дело в шляпе с белыми нитками.
          С учетом того, что циклы у Вас не вызывают алергию приведу очередную порцию новостей сливаемую «в воронку хематрофа».
Итак, приступаем к дальнейшему повышению адреалина:

Количество общей массы свободной воды 1,564·10^18т. или 1,6·10^18т.
Масса Мирового океана 1,42·10^18т.

В океаны поступает серы ежегодно из атмосферы 258 Мт и из рек, озер 217 Мт – всего 475 Мт. Из океана поступает серы ежегодно в атмосферу 163 Мт и в осадки, кору 138 Мт – всего 301 Мт. Из этих данных следует, что в океанах, осадках и в коре под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год:
475 Мт – 301 Мт = 174 Мт/год.  Или 1,74·10^8т. серы сливается через «в воронку хематрофа» за один год.

Количество серы накапливаемой в океане  за один год: 1,74·10^8т.
Количество серы всего в океанах, в осадках и в коре под океаном: 3,8·10^15т.
Количество серы всего, в осадках и в коре на суше: 2,18·10^16т.
Количество серы в океанах, на суше, включая в их осадках и коре будет всего:  2,56·10^16т.

Оценим в цикле окисления/восстановления серы величину в % исходя из того, что вода нарабатывается бы в каждом цикле (начиная от момента океанизации до настоящего времени на Земле): (2,56·10^16т/1,564·10^18т) · 100% = 1,64%
       Далее несложно подсчитать:
(1,74·10^8т серы) · 100% / 1,64%= 1,06·10^10т  к-во воды за 1 год образуется в ВОРОНКЕ ХЕМАТРОФА.
1,564·10^18т / 1,06·10^10т = 147,5·10^6 лет  или 147,5 млн. лет – время океанизации.

Оффлайн Baryonyx

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • http://www.palaeoentomolog.ru
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #1 : Октябрь 18, 2006, 12:15:20 »
Я не математик, и вообще с устным счетом у меня плохо, поэтому поправьте, если ошибся.

Upd. Да, с устным счетом действительно плохо, ошибся в начальных условиях. Отредактировал.

ЗЫ. Ув. ХЕМОТРОФ, будьте добры, пользуйтесь в своих сообщениях тегом цитирования, или хотя бы курсивом. Вас читать невозможно.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
Уважаемый SSS,
Вы, SSS, делаете успехи (способный ученик- начали улавливать роль времени. Осталось освоить закон сохранения мощности).

Уважаемый ХЕМОТРОФ! Не набивайтесь, пожалуйста, мне в учителя. :D А то не дай бог, мои аспиранты эту переписку увидят и меня "вычислят". Может произойти подрыв моего авторитета как научного руководителя (мол если у него ТАКИЕ учителя...). Так что, пожалуйста, тс-с-с-с! Никому ни слова.  :wink:

А закон сохранения мощности - это что-то новое. Предлагаю Вам с этим законом отправиться к физикам. Открыть им, так сказать, истину.

Да, и еще: чтобы Вас не утруждать. Я записал Вас в свой ignore list, наравне с Маслаевым. Так что больше ответов от меня на Ваши сообщения не будет, если только другие форумчане не попросят. Развлечения - это хорошо, но иногда нужно и работать.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • http://macroevolution.narod.ru
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #3 : Октябрь 18, 2006, 15:06:12 »
Прошу всех поступить так же, как sss

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #4 : Октябрь 18, 2006, 17:37:46 »
Александр, Ваша просьба не подействует - доказано многолетним опытом самых разных форумов.
Данное лицо стоило бы блокировать по IP, т.к. адекватных реакций Вы не дождетесь, как мне кажется.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • http://macroevolution.narod.ru
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #5 : Октябрь 18, 2006, 18:19:07 »
Я уже попросил Антона Кузнецова блокировать товарища. Сам я этого сделать не могу, к сожалению.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #6 : Октябрь 20, 2006, 06:05:02 »
Уважаемые коллеги! Слава Модератору (и Программисту) :D , ХЕМОТРОФ, кажется, исчез с форума. Тем не менее, предлагаю продолжить умственные упражнения.
Как вы могли заметить, я пару раз робко пытался перевести обсуждение с земной биосферы на гипотетическую инопланетную. Как вы отнесетесь к тому, чтобы пообсуждать предполагаемые внеземные биосферы (от хим. реакций до предполагаемого внешнего вида "зеленых человечков")? Так сказать, жевательная резинка для мозгов. Понятно, что наши умствования на тему внеземной жизни не будут иметь научной ценности. Однако на форуме собрались биологи и "не-биологи" самых разных направлений - почему бы коллективно не пофантазировать? Если на этот пост в течение ближайшей недели поступит больше пяти ответов, я, с вашего позволения, заведу ветку "внеземная жизнь".

P.S. Я не сошел с ума, не встречал НЛО и не был похищаем инопланетянами. Просто я с детства люблю научную фантастику. :)

P.P.S. На самом деле, предлагаемая тема не такая уж и бредовая. Не за горами время, когда на "перспективные" планеты полетят автоматы именно для поиска жизни. Понятно, что при составлении программы исследований нужно как минимум иметь рабочую гипотезу (что, собственно говоря, мы ищем?). Кроме того, я довольно тесно контачу с Красноярским аэрокосмическим ун-том (бывший ВТУЗ), и "инженерные" аспекты можно будет обсуждать непосредственно с людьми, проектирующими и изготавливающими спутники.

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #7 : Октябрь 20, 2006, 06:16:29 »
Мне кажется, очень интересно!  :)
Именно в таком ключе - "размышления на тему" возможных странных путей развития какой-то биосферы, а не "я знаю, что ТАК БЫЛО, КАК Я ГОВОРЮ" - было бы здорово поупражняться.
p.s. я тоже люблю научную фантастику  :!:  Только вот ничего на тему палеонтологии (кроме опусов Ефремова) и развития жизни в фантастике не находил... кроме одной онлайновой повести о посещении в будущем Земли представителями некой конфедерации инопланетян-экстрасенсов, когда земля превратилась в пустыню, где жило всего несколько видов, включая странных крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #8 : Октябрь 20, 2006, 07:30:05 »
Цитата: "Nestor notabilis"

Спасибо за быстрый (молнеиносный) ответ! Делаю (статистически незначимый, но логичный :D )  вывод, что тема "назрела". Если больше никто не откликнется, будем обсуждать с Вами. В фантастической литературе я встречал относительно логичное описание "внеземных" экосистем у двух авторов: А.Кларк и П.Клемент. Предлагаю при обсуждении три граничных условия: 1) Основа - углерод (в крайнем случае - кремний, но там сразу куча проблем. Хотя - почему бы и нет?) 2) Полёт фантазии. 3) "Безумные" гипотезы критически разбираются, но с доброжелательных позиций. Примерно так:
автор предлагает ......<число ног/ размер черепа/ хим. реакция/ способ кодирования и т.д.>
оппонент .... Извините, это бред! А в принципе, если вдуматься... Не такой уж бред <далее следуют рассуждения оппонента с точки зрения (физ)химии/зоологии/информатики и т.д>. Основная задача оппонента - не опровергнуть, а подтвердить/уточнить гипотезу. :D

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #9 : Октябрь 20, 2006, 08:34:41 »
sss, учтите, что основная нагрузка упадет на некоторых микробиологов. с чего биосфера начинается? правильно, с "микробов".  :lol:

Оффлайн Jan Metlevski

  • Участник форума
  • Сообщений: 93
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #10 : Октябрь 20, 2006, 09:37:15 »
Хочу прояснить один вопрос пока тема не слишком далеко отклонилась в область зеленых человечков. Основная идея хемотрофа было биогенное происхождение воды. Оставим это в покое, с этим вроде всё ясно. Другая идея на которую упирал хемотроф была сравнительная молодость океана. Он опирался на то что, вроде бы не найдены окенические осадки старше 200 млн. лет. Вот этот момент както остался вне обсуждения. Что это, домысел хемотрофа или это факт? Если факт, то как его обьяснить?
Jan

Оффлайн Питер

  • Участник форума
  • Сообщений: 2292
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #11 : Октябрь 20, 2006, 11:13:22 »
А  разве  "Ддневники  Йона  Тихого "  не  читали ?  Там как  раз есть  одно  такое    очень  любопытное    рассуждение  о  невозможности  существования  жизни  земного   типа ...

По сути.  Наченем с  химии.  Необходимы  ли для  жизни     полимерные  молекулы ?  Или  возможен  принципиально  другой  принцип  организации первичного   субстрата   жизни ?
А  оно  вам  надо  ?

Оффлайн Baryonyx

  • Участник форума
  • Сообщений: 79
    • http://www.palaeoentomolog.ru
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #12 : Октябрь 20, 2006, 11:18:21 »
Jan Metlevski

Океаническая кора древнее юрского возраста действительно не известна ни в одном океане (самая древняя -- 156 млн. лет): все, что древнее, уже субдуцировало под континенты и продолжает субдуцироваться.

А вообще, Гильгамеш уже отвечал ХЕМОТРОФУ по этому поводу:
Цитировать
Фации отложений глубоких вод (глубже ваших 3 м.) известны из гораздо более древних, чем карбоновые отложений _континентов_ (обширнейших шельфовых морей, зон субдукции и т.п.). Если не учитываете - ваша проблема. Мало того, каменноугольный период (названный так в честь отложений угля, во многих местах _перемежающихся отложениями морских трансгрессий_) - вообще не первая эпоха истории Земли и образование "первичного океана" трехметровой глубины после него (ваш пост Вт Сен 26, 2006 17:46 ) - бред полный и беспрецедентный. То, что игнорируете тектонику плит - ещё одна ваша проблема, просто вырезав из "литобзора" эту теорию, обобщающую передраные, но не обдуманные вами факты. Как обычно, такое игнорирование приобретает форму гримасничанья и притворения глухим.

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #13 : Октябрь 20, 2006, 12:00:33 »
Гильгамеш умница, как и всегда!

Меня, чайника, в этой заяве о возрасте океана в 200 млн. лет поразило другое - извините, а как быть морской биотой венда и всяких прочих (до-)кембриев? - Останки океанических животных возрастом под миллиард лет найдены, а океаны, оказывается, у нас в пять раз моложе их обитателей? - Воистину маразм крепчал и танки наши быстры.  :x
=========================================

Sss, да, похоже, тема попала в струю!  :wink:  Правда с таким сурьезным подходом к моделированию условий развития внеземной жизни я буду только читателем, а не писателем  :lol:
Хорошо бы , если бы уважаемые биологи/палеонтологи еще и своим творчеством на эту тему бы поделились бы тут.  :)

Оффлайн Set O. Lopata

  • Участник форума
  • Сообщений: 739
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #14 : Октябрь 20, 2006, 16:14:50 »
Есть эпопея Д. Герролда "Война с Хторром". http://lib.ru/INOFANT/GERROLD/ Там на Землю вторгается более продвинутая экосистема. И земной приходится туго.

Меня же вот что интересует. Набор нуклеотидов другим быть может без ущерба для эффективности генетического кода?