Автор Тема: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ  (Прочитано 16141 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #15 : Октябрь 20, 2006, 18:34:36 »
Предлагаю заочно вручить ХЕМОТРОФУ преймию им.Хаббарда, за смешивание фантастики с жизнью за 2006 год.

Цитата: "Nestor notabilis"
Мне кажется, очень интересно!  :)
крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...


Ой, ссылочку!
А КАК они камни держали? Или кисть с тремя средними пальцами удлинилась, образовав лапу, а первый с пятым - остались для захвата камней? Но как тогда извернуться в момент атаки, чтобы камень бросить - не представляю.

У Воннегута люди вообще эволюционировали в тюленей. Также на эту тему - "Мир-кольцо" Найвена и "Золотая спираль" Старджона.

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #16 : Октябрь 20, 2006, 19:24:17 »
sss - спасибо, отличная идея.

Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать. Это привело к тому что "обратный ход" от фенотипа к генотипу, от белков - к РНК и ДНК, страшно затруднился и замедлился. Белки - отличные катализаторы и функциональные молекулы, но они, к несчастью, совершенно не могут самовоспроизводиться, передавать следующим поколениям приобретенные ими удачные модификации.

Короче, на базе РНК-организмов можно было спроектировать такую жизнь, в которой приобретенные признаки сразу наследуются. РНК может и совершать всю необходимую работу, и самокопироваться, и наверное, в принципе, самомодифицироваться (отрезать себе кусочек, переставить в другое место) и если это удачно - сразу в таком виде самовоспроизвестись. Ну ДНК ладно, оставим, как "покоящуюся фазу" в жизненном цикле РНК, они постабильнее.

И вот ходят такие РНК организмы, и когда им что-то в жизни хорошее удается, они встряхиваются и сразу рассеивают вокруг себя эндогенные ретровирусы с информацией о недавних модификациях своих РНК. И все окружающие, кто хочет, эти вирусы подхватывает.

Как бы эволюция быстро пошла! За несколько миллионов лет уже возникли бы РНК-люди.

Причем "РНК" здесь можно заменить на какой-то другой полимер, получше. Не из четырех нуклеотидов - это как-то мелковато - а из пары дюжин хотя бы. Чтобы возможностей побольше. Назовем его условно "квази-РНК".

Где такую жизнь искать во Вселенной? Ну, ближайшая точка очевидна: конечно, на Титане. Там метан и этан в атмосфере, там дожди, реки, моря метановые, атмосферный круговорот. Ультрафиолетовое излучение, воздействуя на углеводороды, порождает самую разнообразную органику. На углеродной основе, как мы и хотели. Там уже наверняка есть примитивные квази-РНК-организмы. Почему они не развиваются в более сложные формы жизни? Что за вопрос! Вы разве не знаете, как на Титане холодно? Надо просто-напросто взять немножко воды... тьфу, метана из метанового моря, желательно с грунтом, и доставить на Землю, отогреть постепенно. И у вас прямо на глазах пойдет эволюция. Через несколько дней сверхразумные, только что выведшиеся в секретных лабораториях НАСА, квази-РНКовые титаняне захватывают Землю. Всем несогласным будет предложено выпить суспензию из ретровирусов.

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #17 : Октябрь 21, 2006, 01:34:43 »
Александр, просто КЛАСС :!:   :lol:
Срочно за написание повести!  :D

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #18 : Октябрь 21, 2006, 15:18:15 »
Цитата: "Марков Александр"
Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать.
...
на базе РНК-организмов можно было спроектировать такую жизнь, в которой приобретенные признаки сразу наследуются.
...
И вот ходят такие РНК организмы, и когда им что-то в жизни хорошее удается, они встряхиваются и сразу рассеивают вокруг себя эндогенные ретровирусы с информацией о недавних модификациях своих РНК. И все окружающие, кто хочет, эти вирусы подхватывает.

Как бы эволюция быстро пошла! За несколько миллионов лет уже возникли бы РНК-люди.

Не люди это были бы, а сволочи.

Представьте себе, какими бы эти РНК-шные граждане стали милашками после эпохи сталинизма.
А нашему народу повезло, что белки защитили нашу ДНК от сталинских репрессий. И не только белки нам помогли, а еще и второй буфер - диплоидность. Я думаю, что будь мы гаплоидными, последствия сталинизма были бы намного ужаснее чем сейчас, а у РНК-шников - и еще ужаснее во сто крат.

Скажу то же самое более научно. Любой механизм передачи благоприобретенных признаков (и Ваш РНК-шный в том числе) лишен буферных свойств, которые необходимы для защиты от флуктуаций условий существования.
Так что то, что не развился механизм наследования, закрепления и распространения благоприобретенных признаков - это НЕ недоразумение, а практически полезное достижение эволюции биосферы.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #19 : Октябрь 23, 2006, 13:41:01 »
Цитата: "zK"
Цитата: "Марков Александр"
Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать...

Не люди это были бы, а сволочи.

Я бы не был так категоричен. Прямое наследование благоприобретенных свойств -  просто блеск с точки зрения адаптации к меняющимся условиям. Меня другое смущает - хватит ли у  РНК (или ей подобных молекул)  "способностей" на формирование кучи 3D каталитических структур (да еще с "небелковыми/не РНКовыми активными центрами)? Т.е. не возникнет ли здесь противоречия между эффективностью молекулы как катализатора и ее способностью к саморепликации? Тут вопрос к молекулярщикам/информатикам/(физ)химикам.

Насчет Титана. Лично я решил начать с Венеры. :D Во-первых, ТАМ ТЕПЛО (а мы из Сибири-с, эти зимы ВО КАК уже надоели!). Во-вторых, там есть источник H2SO4 неясного происхождения. (Не обязательно биогенного, но биогенного - интереснее). Завтра напишу наметки микробно-автотрофного звена. Потом попрошу зоологов придумать зверей (кто-то же должен кушать автотрофов). Учтите, все эти автотрофы и гетеротрофы должны будут парить в атмосфере. :D

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #20 : Октябрь 23, 2006, 18:28:26 »
Цитата: "sss"
Прямое наследование благоприобретенных свойств -  просто блеск с точки зрения адаптации к меняющимся условиям.

Это только на первый взгляд. Иллюзия это романтическая.
Лично я вижу проблемы не на техническом (в смысле всяких возможностей РНК), а уже на логическом уровне.

Вот давайте возьмем известный анектотический пример с предками жирафов, которые тянулись-тянулись к вершинам акаций, да и благоприобрели длинную шею. Действительно, так и хочется поверить в то, что это было бы эффективно и мило. Но так ли это, если рассматривать не одного одинокого предка жирафа, а их популяцию, да еще в реалистичных условиях - мозаичных в пространстве и флуктуирующих во времени?

Ладно, тот первый протожираф путем тренировки удлиннил слегка шею и, положим, еще немножко приспособил челюсти к обрыванию ветвей. Пусть это адекватно отразилось в его РНК. Тут пришла пора размножаться, и он распустил по округе эти свои адаптированные Марковские ретровирусы.
Но вот рядом живет другой протожираф, который по каким-то локальным мотивам и личным устремлениям тренеровался вовсе в другом - в выкапывании корневищ. Соответственно, он приобрел кабаноидную шею и клыки, тоже закодировал это в свою РНК и распустил ретровирусы.
Это наши доноры.

А реципиент пусть для простоты будет некий ни в чем не тренерованный протожираф. И вот вокруг него витают жирафоидные и кабаноидные ретровирусы. Откуда у этого реципиента возьмется компетентность - какие из ретровирусов позаимствовать? Или, может, взять комбинацию из кабаноидных клыков и жирафоидного языка? Никаких материалистических оснований для определения правильности того или иного решения у него нет и быть не может.

И более того, какую бы комбинацию реципиент не выбрал - она может оказаться абсолютно бессмысленной и невыигрышной в следующем сезоне - когда вдруг не окажется ни корневищ, ни листьев в кроне, а только трава.

В результате динамика популяционной изменчивости от поколения к поколению внешне будет выглядеть примерно так же, как если бы в нашем реальном мире (без наследования благоприобретенного) вдруг неестественно увеличилась частота мутаций. От этого происходит шум и топтание на месте, и никаких планомерных изменений.

Видимо, Ламарк это понимал, раз кроме наследования благоприобретенных признаков ввел в свою теорию еще лестницу прогресса. Но в нормальном нашем мире эта дополнительная сущность не требуется, потому что частота мутаций ограничена правильным низким уровнем, организмы по преимуществу диплоидны, а посредник в виде белков заблокировал этот романтический обратный ход в виде наследования благоприобретенного.

Что благо - заранее неизвестно, и на каждый чих внешней среды не наздравствуешься.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #21 : Октябрь 26, 2006, 07:19:15 »
zK
В принципе, выглядит логично. Кроме того, есть как минимум одно экспериментальное подтверждение в виде земной жизни (разделение функций наследования и катализатора). С другой стороны, не все, что выглядит логично, является истиной. Поскольку ряд участников владеют программированием  - может, поиграем на моделях? В свое время меня на одной из веток впечатлила модель Маркова о "вымывании" митохондриальных геномов. Сразу же написал аналогичную, проверил - оказалось, Марков прав! (к своему стыду признаюсь, что до этого думал, что при отсутствии отбора - сколько геномов было, столько и осталось  :oops: )  (Кстати, по просьбе e-note, проверил модель на случай "синусоидальной" популяции - результаты в принципе не изменились).
С другой стороны - идея (прямое наследование благоприобретенных...) сильно красивая. Жаль отказываться. Может, тоже проиграем на моделях? Понятно, все люди рабочие и занятые... Может, у кого-нибудь есть свободные студенты/магистры/аспиранты?
P.S. и P.P.S. на одной из веток обсуждали интеллект эволюции и проверяли модель. Результат оказался тривиальный: нужные гены сбегаются в один оперон. В результате модель обучается реагировать на постоянное внешнее давление. Эту модель я (как аффтар кода), уже использую в учебном процессе :D . Может, и из предлагаемой модели что-нибудь полезное выйдет? А может, вообще завести "модельную ветку", куда все буут кидать все подряд?

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #22 : Октябрь 26, 2006, 07:29:49 »
А теперь о "венерианской жизни". В основу я положил фотоокисление H2S (не по ХЕМОТРОФной, а по реальной схеме - до H2SO4, с расходом воды). Предполагаемый организм, колония? сообщество? должен витать в облаках. Для "витания" есть водород, образующийся из H2S - часть идет на производство органики, часть - сбрасывается в окр.среду. Можно сделать газовые пузыри. Вопрос - где брать азот и фосфор, а также металлы для каталитических центров?

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #23 : Октябрь 26, 2006, 10:44:25 »
Господа, у меня совершенно оффтоповый и чайниковский вопрос... - если в течение нескольких поколений происходит полное вымывание всех, кроме одной, линий мДНК, это ведь наверное, не только по мДНК идет но и по ядерной? - Тогда почему же ВСЕ виды на Земле не являются аналогами гепардов, которые практически клоны друг друга?
Как сохраняется генетическое разнообразие при таких авто-процессах в популяциях?

Оффлайн e-note

  • Участник форума
  • Сообщений: 405
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #24 : Октябрь 26, 2006, 12:39:36 »
sss
не, так не пойдет. опишите весь серный цикл - куда чего девается и как обратно возвращается. а то весь водород улетит в верхние слои атмосферы и станет недоступен - тут-то венерианская жизнь и кончится.

Оффлайн zK

  • Участник форума
  • Сообщений: 991
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #25 : Октябрь 26, 2006, 17:20:15 »
Слушайте - ну её - венерианскую жизнь и серный цикл!

Там вон в соседней ветке марсианская жизнь на метане обсуждается - как условно реальная.

Так давайте ее и раскручивать - чтобы был не чистый разум, а когда нам придется на Марс уматывать - уже иметь в рюкзаке метановый самогонный аппарат и прочие атрибуты дружественного интерфейса с ихней "ихтиофауной".

Оффлайн Jpx

  • Участник форума
  • Сообщений: 162
    • Просмотр профиля
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #26 : Октябрь 26, 2006, 19:02:41 »
Цитата: "sss"
Результат оказался тривиальный: нужные гены сбегаются в один оперон. В результате модель обучается реагировать на постоянное внешнее давление. Эту модель я (как аффтар кода), уже использую в учебном процессе :D . Может, и из предлагаемой модели что-нибудь полезное выйдет? А может, вообще завести "модельную ветку", куда все буут кидать все подряд?

Да! И вы уже давно обещали выложить эту модель :)

Nestor notabilis

  • Гость
О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
« Ответ #27 : Октябрь 27, 2006, 00:45:37 »
Цитата: "Inry"
Предлагаю заочно вручить ХЕМОТРОФУ преймию им.Хаббарда, за смешивание фантастики с жизнью за 2006 год.

Цитата: "Nestor notabilis"
Мне кажется, очень интересно!  :)
крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...


Ой, ссылочку!
А КАК они камни держали?

Инри, это было лет 10 назад, я тогда эту повесть на каком-то сайте об устном народном творчестве народов Техаса надыбал...
Эти существа - были потомками людей... А бедная природа Земли, в которой они выжили вместе с тараканами и мышами - все, что осталось от нашего мира после экологического кризиса 21 века, когда люди, размножаясь, сожрали планету...

Смысл был в том, что человек - умрет последним и выживет при любых условиях, при которых вообще возможна многоклеточная жизнь на суше... А вот все остальное - нет.

Оффлайн ФОРТОМЕХ

  • Участник форума
  • Сообщений: 3
    • Просмотр профиля
А закон сохранения мощности - это что-то новое. Предлагаю Вам с этим законом отправиться к физикам. Открыть им, так сказать, истину.

Да, и еще: чтобы Вас не утруждать. Я записал Вас в свой ignore list, наравне с Маслаевым. Так что больше ответов от меня на Ваши сообщения не будет, если только другие форумчане не попросят. Развлечения - это хорошо, но иногда нужно и работать.[/quote]
         О ЗАКОНЕ СОХРАНЕНИЯ МОЩНОСТИ ПОДРОБНО ОСВЕЩЕНО В ИНТЕРНЕТЕ. :!: