paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ХЕМОТРОФ от Октябрь 18, 2006, 11:09:21

Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 18, 2006, 11:09:21
Марков Александр
Модератор
Добавлено: Вт Окт 17, 2006 16:30    Заголовок сообщения:    

________________________________________
Огромное спасибо участникам, я получил море удовольствия от дискуссии. И, главное, вы подкрепили мою веру в конечное торжество разума. Теперь никто не будет сомневаться: На нашем форуме бредятина не пройдет!!!!
На этом я тему, с вашего позволения, прикрою. Чтобы не плодить всякие лишние сущности без достаточных на то оснований.

КОНДУКТОР НЕ СПЕШИ, НАЖМИ НА ТОРМОЗА… :D



Добавлено: Сб Окт 14, 2006 9:19  
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:
В океаны поступает серы ежегодно из атмосферы 258 Мт и из рек, озер 217 Мт – всего 475 Мт. Из океана поступает серы ежегодно в атмосферу 163 Мт и в осадки, кору 138 Мт – всего 301 Мт. Из этих данных следует, что в океанах, осадках и в коре под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год:
475 Мт – 301 Мт = 174 Мт/год.
Теперь подсчитаем общее количество серы всего в океанах, в осадках и в коре под океаном: 1,3·10^9 Мт + 0,3·10^9 Мт + 2,2·10^9 Мт = 3,8·10^9 Мт
Соответственно подсчитаем общее количество серы всего, в осадках и в коре на суше: 5,2·10^9 Мт + 16,6·10^9 Мт = 21,8·10^9 Мт.
Серы в океанах, на суше, включая в их осадках и коре будет всего:
3,8·10^9 Мт + 21,8·10^9 Мт = 25,6·10^9 Мт.
Определим длительность одного глобального цикла серы, учитывая, что под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год 174 Мт/год, а континенты его не накапливают, а теряют:
25,6·10^9 Мт / 174 Мт/год = 147 млн. лет.
Полученный результат коррелирует с длительностью образования Мирового океана. О молодости океана мы сообщали ранее…
С нашей точки зрения совпадение длительности одного глобального цикла серы с длительностью образования Мирового океана ( В.В.Орленок, 1991) свидетельствует о биотическом происхождении Мирового океана, так как распределение масс серы в географической оболочке, поступление ее в атмосферу, гидросферу и литосферу происходит главным образом в основном за счет биоты и, частично, с выветриванием горных пород.
Процесс захоронение в океанах, в ее осадках и в коре под океаном ежегодно 174 Мт серы служит своего рода «ВОРОНКОЙ ХЕМОТРОФА» на пути глобального цикла серы в планетарном масштабе, который позволяет делать вполне определенные выводы, в частности, об эволюции Мирового океана….

Добавлено: Сб Окт 14, 2006 13:22
   Sss ПИСАЛ:
Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени.

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать. В циклах в итоге ничего не накапливается и ничего не исчезает по определению. На то они и циклы. Если в цикле что-то накапливается - это несбалансированный цикл, который довольно быстро прекращается. Кстати, именно несбалансированность по некоторым хим. элементам до сих пор и приводила к провалу создания длительно функционирующих замкнутых систем жизнеобеспечения как в СССР/России, так и в США.

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 8:08    
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:

Даже исходя из таких смелых предположений (sss), биогенно удается объяснить менее 1% имеющейся на Земле H2O. Вопрос: Откуда взялась остальная?

 SSS, прибавте смелости еще на 99%  
ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАЛАСЬ "1% имеющейся на Земле H2O"  

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 10:11
ХЕМОТРОФ ПИСАЛ:
 SSS, за какое время израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода  

Добавлено: Вт Окт 17, 2006 15:31  
Sss ПИСАЛ:

Завершая тему - сегодня в автобусе придумал цикл окисления/восстановления серы, в котором вода нарабатывалась бы в каждом цикле.
Исходные положения:
1) Вода должна нарабатываться в каждом цикле, но не расходоваться при регенерации H2S. Почему? А мне так хотца (с).
2) H2S (фото)окисляется только до S(0), но не до SO4(2-). Почему? См. п. 1. Кроме того, при окислении S(0) расходуется вода или кислород. А воду надо беречь. Кислород же образуется из воды, а воду надо (см. выше).

Итак, на суд общественности выношу схему:
1) 2H2S + CO2 => 2S + <CH2O> + H2O (1-я фаза "серного фотосинтеза")
Фотосинтез на этом останавливается (см. п. 2), в действие вступают гетеротрофы. Сера S(0) используется непосредственно в качестве акцептора водорода. Скажете, в такой реакции не хватает энергии для синтеза АТФ? Это у ВАС не хватает! Просто такой метаболизм еще не открыли.  
2) 2<CH2O> + 2S => 2H2S + 2CO (гетеротрофная фаза)

Как видим, в каждом цикле нарабатывается 1 молекула H2O на 2 молекулы H2S, а H2S регенерируется. Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан. (Выделено мной -ХЕМОТРОФОМ).

Осталось придумать, куда девать CO и откуда брать еще одну <CH2O>.
С CO - элементарно, Ватсон (с).
2CO => CO2 + C (вот откуда у нас каменный уголь!)
Что касается недостающей <CH2O> - тут еще не придумал. Может, из Космоса? И вообще, не буду я ломать красивую теорию из-за какой-то недостающей молекулы <CH2O> !


Уважаемый SSS,
как настоящему хемотрофу, мне очень жаль...всех ВАС, что ВЫ и другие оппоненты очень жалеете… примитивных.
Но я не теряю надежды, так как Вы, SSS, делаете успехи (способный ученик- начали улавливать роль времени. Осталось освоить закон сохранения мощности). Вышеприведенные выступления свидетельствуют об этом: от полного игнорирования циклов ВАМИ, которые свидетельствуют о биогенном происхождении воды, до мысли – «Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан».
Поздравляю, наконец до Вас дошло! Осталось наклеить (придумать!) бантики (схемы) к биогенному происхождению Мирового океана и дело в шляпе с белыми нитками.
          С учетом того, что циклы у Вас не вызывают алергию приведу очередную порцию новостей сливаемую «в воронку хематрофа».
Итак, приступаем к дальнейшему повышению адреалина:

Количество общей массы свободной воды 1,564·10^18т. или 1,6·10^18т.
Масса Мирового океана 1,42·10^18т.

В океаны поступает серы ежегодно из атмосферы 258 Мт и из рек, озер 217 Мт – всего 475 Мт. Из океана поступает серы ежегодно в атмосферу 163 Мт и в осадки, кору 138 Мт – всего 301 Мт. Из этих данных следует, что в океанах, осадках и в коре под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год:
475 Мт – 301 Мт = 174 Мт/год.  Или 1,74·10^8т. серы сливается через «в воронку хематрофа» за один год.

Количество серы накапливаемой в океане  за один год: 1,74·10^8т.
Количество серы всего в океанах, в осадках и в коре под океаном: 3,8·10^15т.
Количество серы всего, в осадках и в коре на суше: 2,18·10^16т.
Количество серы в океанах, на суше, включая в их осадках и коре будет всего:  2,56·10^16т.

Оценим в цикле окисления/восстановления серы величину в % исходя из того, что вода нарабатывается бы в каждом цикле (начиная от момента океанизации до настоящего времени на Земле): (2,56·10^16т/1,564·10^18т) · 100% = 1,64%
       Далее несложно подсчитать:
(1,74·10^8т серы) · 100% / 1,64%= 1,06·10^10т  к-во воды за 1 год образуется в ВОРОНКЕ ХЕМАТРОФА.
1,564·10^18т / 1,06·10^10т = 147,5·10^6 лет  или 147,5 млн. лет – время океанизации.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Baryonyx от Октябрь 18, 2006, 12:15:20
Я не математик, и вообще с устным счетом у меня плохо, поэтому поправьте, если ошибся.

Upd. Да, с устным счетом действительно плохо, ошибся в начальных условиях. Отредактировал.

ЗЫ. Ув. ХЕМОТРОФ, будьте добры, пользуйтесь в своих сообщениях тегом цитирования, или хотя бы курсивом. Вас читать невозможно.
Название: Re: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 18, 2006, 13:35:46
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
Уважаемый SSS,
Вы, SSS, делаете успехи (способный ученик- начали улавливать роль времени. Осталось освоить закон сохранения мощности).

Уважаемый ХЕМОТРОФ! Не набивайтесь, пожалуйста, мне в учителя. :D А то не дай бог, мои аспиранты эту переписку увидят и меня "вычислят". Может произойти подрыв моего авторитета как научного руководителя (мол если у него ТАКИЕ учителя...). Так что, пожалуйста, тс-с-с-с! Никому ни слова.  :wink:

А закон сохранения мощности - это что-то новое. Предлагаю Вам с этим законом отправиться к физикам. Открыть им, так сказать, истину.

Да, и еще: чтобы Вас не утруждать. Я записал Вас в свой ignore list, наравне с Маслаевым. Так что больше ответов от меня на Ваши сообщения не будет, если только другие форумчане не попросят. Развлечения - это хорошо, но иногда нужно и работать.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 18, 2006, 15:06:12
Прошу всех поступить так же, как sss
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 18, 2006, 17:37:46
Александр, Ваша просьба не подействует - доказано многолетним опытом самых разных форумов.
Данное лицо стоило бы блокировать по IP, т.к. адекватных реакций Вы не дождетесь, как мне кажется.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 18, 2006, 18:19:07
Я уже попросил Антона Кузнецова блокировать товарища. Сам я этого сделать не могу, к сожалению.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 20, 2006, 06:05:02
Уважаемые коллеги! Слава Модератору (и Программисту) :D , ХЕМОТРОФ, кажется, исчез с форума. Тем не менее, предлагаю продолжить умственные упражнения.
Как вы могли заметить, я пару раз робко пытался перевести обсуждение с земной биосферы на гипотетическую инопланетную. Как вы отнесетесь к тому, чтобы пообсуждать предполагаемые внеземные биосферы (от хим. реакций до предполагаемого внешнего вида "зеленых человечков")? Так сказать, жевательная резинка для мозгов. Понятно, что наши умствования на тему внеземной жизни не будут иметь научной ценности. Однако на форуме собрались биологи и "не-биологи" самых разных направлений - почему бы коллективно не пофантазировать? Если на этот пост в течение ближайшей недели поступит больше пяти ответов, я, с вашего позволения, заведу ветку "внеземная жизнь".

P.S. Я не сошел с ума, не встречал НЛО и не был похищаем инопланетянами. Просто я с детства люблю научную фантастику. :)

P.P.S. На самом деле, предлагаемая тема не такая уж и бредовая. Не за горами время, когда на "перспективные" планеты полетят автоматы именно для поиска жизни. Понятно, что при составлении программы исследований нужно как минимум иметь рабочую гипотезу (что, собственно говоря, мы ищем?). Кроме того, я довольно тесно контачу с Красноярским аэрокосмическим ун-том (бывший ВТУЗ), и "инженерные" аспекты можно будет обсуждать непосредственно с людьми, проектирующими и изготавливающими спутники.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 20, 2006, 06:16:29
Мне кажется, очень интересно!  :)
Именно в таком ключе - "размышления на тему" возможных странных путей развития какой-то биосферы, а не "я знаю, что ТАК БЫЛО, КАК Я ГОВОРЮ" - было бы здорово поупражняться.
p.s. я тоже люблю научную фантастику  :!:  Только вот ничего на тему палеонтологии (кроме опусов Ефремова) и развития жизни в фантастике не находил... кроме одной онлайновой повести о посещении в будущем Земли представителями некой конфедерации инопланетян-экстрасенсов, когда земля превратилась в пустыню, где жило всего несколько видов, включая странных крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 20, 2006, 07:30:05
Цитата: "Nestor notabilis"

Спасибо за быстрый (молнеиносный) ответ! Делаю (статистически незначимый, но логичный :D )  вывод, что тема "назрела". Если больше никто не откликнется, будем обсуждать с Вами. В фантастической литературе я встречал относительно логичное описание "внеземных" экосистем у двух авторов: А.Кларк и П.Клемент. Предлагаю при обсуждении три граничных условия: 1) Основа - углерод (в крайнем случае - кремний, но там сразу куча проблем. Хотя - почему бы и нет?) 2) Полёт фантазии. 3) "Безумные" гипотезы критически разбираются, но с доброжелательных позиций. Примерно так:
автор предлагает ......<число ног/ размер черепа/ хим. реакция/ способ кодирования и т.д.>
оппонент .... Извините, это бред! А в принципе, если вдуматься... Не такой уж бред <далее следуют рассуждения оппонента с точки зрения (физ)химии/зоологии/информатики и т.д>. Основная задача оппонента - не опровергнуть, а подтвердить/уточнить гипотезу. :D
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: e-note от Октябрь 20, 2006, 08:34:41
sss, учтите, что основная нагрузка упадет на некоторых микробиологов. с чего биосфера начинается? правильно, с "микробов".  :lol:
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Jan Metlevski от Октябрь 20, 2006, 09:37:15
Хочу прояснить один вопрос пока тема не слишком далеко отклонилась в область зеленых человечков. Основная идея хемотрофа было биогенное происхождение воды. Оставим это в покое, с этим вроде всё ясно. Другая идея на которую упирал хемотроф была сравнительная молодость океана. Он опирался на то что, вроде бы не найдены окенические осадки старше 200 млн. лет. Вот этот момент както остался вне обсуждения. Что это, домысел хемотрофа или это факт? Если факт, то как его обьяснить?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Питер от Октябрь 20, 2006, 11:13:22
А  разве  "Ддневники  Йона  Тихого "  не  читали ?  Там как  раз есть  одно  такое    очень  любопытное    рассуждение  о  невозможности  существования  жизни  земного   типа ...

По сути.  Наченем с  химии.  Необходимы  ли для  жизни     полимерные  молекулы ?  Или  возможен  принципиально  другой  принцип  организации первичного   субстрата   жизни ?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Baryonyx от Октябрь 20, 2006, 11:18:21
Jan Metlevski

Океаническая кора древнее юрского возраста действительно не известна ни в одном океане (самая древняя -- 156 млн. лет): все, что древнее, уже субдуцировало под континенты и продолжает субдуцироваться.

А вообще, Гильгамеш уже отвечал ХЕМОТРОФУ по этому поводу:
Цитировать
Фации отложений глубоких вод (глубже ваших 3 м.) известны из гораздо более древних, чем карбоновые отложений _континентов_ (обширнейших шельфовых морей, зон субдукции и т.п.). Если не учитываете - ваша проблема. Мало того, каменноугольный период (названный так в честь отложений угля, во многих местах _перемежающихся отложениями морских трансгрессий_) - вообще не первая эпоха истории Земли и образование "первичного океана" трехметровой глубины после него (ваш пост Вт Сен 26, 2006 17:46 ) - бред полный и беспрецедентный. То, что игнорируете тектонику плит - ещё одна ваша проблема, просто вырезав из "литобзора" эту теорию, обобщающую передраные, но не обдуманные вами факты. Как обычно, такое игнорирование приобретает форму гримасничанья и притворения глухим.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 20, 2006, 12:00:33
Гильгамеш умница, как и всегда!

Меня, чайника, в этой заяве о возрасте океана в 200 млн. лет поразило другое - извините, а как быть морской биотой венда и всяких прочих (до-)кембриев? - Останки океанических животных возрастом под миллиард лет найдены, а океаны, оказывается, у нас в пять раз моложе их обитателей? - Воистину маразм крепчал и танки наши быстры.  :x
=========================================

Sss, да, похоже, тема попала в струю!  :wink:  Правда с таким сурьезным подходом к моделированию условий развития внеземной жизни я буду только читателем, а не писателем  :lol:
Хорошо бы , если бы уважаемые биологи/палеонтологи еще и своим творчеством на эту тему бы поделились бы тут.  :)
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Set O. Lopata от Октябрь 20, 2006, 16:14:50
Есть эпопея Д. Герролда "Война с Хторром". http://lib.ru/INOFANT/GERROLD/ Там на Землю вторгается более продвинутая экосистема. И земной приходится туго.

Меня же вот что интересует. Набор нуклеотидов другим быть может без ущерба для эффективности генетического кода?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Inry от Октябрь 20, 2006, 18:34:36
Предлагаю заочно вручить ХЕМОТРОФУ преймию им.Хаббарда, за смешивание фантастики с жизнью за 2006 год.

Цитата: "Nestor notabilis"
Мне кажется, очень интересно!  :)
крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...


Ой, ссылочку!
А КАК они камни держали? Или кисть с тремя средними пальцами удлинилась, образовав лапу, а первый с пятым - остались для захвата камней? Но как тогда извернуться в момент атаки, чтобы камень бросить - не представляю.

У Воннегута люди вообще эволюционировали в тюленей. Также на эту тему - "Мир-кольцо" Найвена и "Золотая спираль" Старджона.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 20, 2006, 19:24:17
sss - спасибо, отличная идея.

Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать. Это привело к тому что "обратный ход" от фенотипа к генотипу, от белков - к РНК и ДНК, страшно затруднился и замедлился. Белки - отличные катализаторы и функциональные молекулы, но они, к несчастью, совершенно не могут самовоспроизводиться, передавать следующим поколениям приобретенные ими удачные модификации.

Короче, на базе РНК-организмов можно было спроектировать такую жизнь, в которой приобретенные признаки сразу наследуются. РНК может и совершать всю необходимую работу, и самокопироваться, и наверное, в принципе, самомодифицироваться (отрезать себе кусочек, переставить в другое место) и если это удачно - сразу в таком виде самовоспроизвестись. Ну ДНК ладно, оставим, как "покоящуюся фазу" в жизненном цикле РНК, они постабильнее.

И вот ходят такие РНК организмы, и когда им что-то в жизни хорошее удается, они встряхиваются и сразу рассеивают вокруг себя эндогенные ретровирусы с информацией о недавних модификациях своих РНК. И все окружающие, кто хочет, эти вирусы подхватывает.

Как бы эволюция быстро пошла! За несколько миллионов лет уже возникли бы РНК-люди.

Причем "РНК" здесь можно заменить на какой-то другой полимер, получше. Не из четырех нуклеотидов - это как-то мелковато - а из пары дюжин хотя бы. Чтобы возможностей побольше. Назовем его условно "квази-РНК".

Где такую жизнь искать во Вселенной? Ну, ближайшая точка очевидна: конечно, на Титане. Там метан и этан в атмосфере, там дожди, реки, моря метановые, атмосферный круговорот. Ультрафиолетовое излучение, воздействуя на углеводороды, порождает самую разнообразную органику. На углеродной основе, как мы и хотели. Там уже наверняка есть примитивные квази-РНК-организмы. Почему они не развиваются в более сложные формы жизни? Что за вопрос! Вы разве не знаете, как на Титане холодно? Надо просто-напросто взять немножко воды... тьфу, метана из метанового моря, желательно с грунтом, и доставить на Землю, отогреть постепенно. И у вас прямо на глазах пойдет эволюция. Через несколько дней сверхразумные, только что выведшиеся в секретных лабораториях НАСА, квази-РНКовые титаняне захватывают Землю. Всем несогласным будет предложено выпить суспензию из ретровирусов.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 21, 2006, 01:34:43
Александр, просто КЛАСС :!:   :lol:
Срочно за написание повести!  :D
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: zK от Октябрь 21, 2006, 15:18:15
Цитата: "Марков Александр"
Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать.
...
на базе РНК-организмов можно было спроектировать такую жизнь, в которой приобретенные признаки сразу наследуются.
...
И вот ходят такие РНК организмы, и когда им что-то в жизни хорошее удается, они встряхиваются и сразу рассеивают вокруг себя эндогенные ретровирусы с информацией о недавних модификациях своих РНК. И все окружающие, кто хочет, эти вирусы подхватывает.

Как бы эволюция быстро пошла! За несколько миллионов лет уже возникли бы РНК-люди.

Не люди это были бы, а сволочи.

Представьте себе, какими бы эти РНК-шные граждане стали милашками после эпохи сталинизма.
А нашему народу повезло, что белки защитили нашу ДНК от сталинских репрессий. И не только белки нам помогли, а еще и второй буфер - диплоидность. Я думаю, что будь мы гаплоидными, последствия сталинизма были бы намного ужаснее чем сейчас, а у РНК-шников - и еще ужаснее во сто крат.

Скажу то же самое более научно. Любой механизм передачи благоприобретенных признаков (и Ваш РНК-шный в том числе) лишен буферных свойств, которые необходимы для защиты от флуктуаций условий существования.
Так что то, что не развился механизм наследования, закрепления и распространения благоприобретенных признаков - это НЕ недоразумение, а практически полезное достижение эволюции биосферы.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 23, 2006, 13:41:01
Цитата: "zK"
Цитата: "Марков Александр"
Я вот думаю, в начале земной жизни произошло досадное недоразумение, когда РНК-организмы обзавелись белками. Не надо было этого делать...

Не люди это были бы, а сволочи.

Я бы не был так категоричен. Прямое наследование благоприобретенных свойств -  просто блеск с точки зрения адаптации к меняющимся условиям. Меня другое смущает - хватит ли у  РНК (или ей подобных молекул)  "способностей" на формирование кучи 3D каталитических структур (да еще с "небелковыми/не РНКовыми активными центрами)? Т.е. не возникнет ли здесь противоречия между эффективностью молекулы как катализатора и ее способностью к саморепликации? Тут вопрос к молекулярщикам/информатикам/(физ)химикам.

Насчет Титана. Лично я решил начать с Венеры. :D Во-первых, ТАМ ТЕПЛО (а мы из Сибири-с, эти зимы ВО КАК уже надоели!). Во-вторых, там есть источник H2SO4 неясного происхождения. (Не обязательно биогенного, но биогенного - интереснее). Завтра напишу наметки микробно-автотрофного звена. Потом попрошу зоологов придумать зверей (кто-то же должен кушать автотрофов). Учтите, все эти автотрофы и гетеротрофы должны будут парить в атмосфере. :D
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: zK от Октябрь 23, 2006, 18:28:26
Цитата: "sss"
Прямое наследование благоприобретенных свойств -  просто блеск с точки зрения адаптации к меняющимся условиям.

Это только на первый взгляд. Иллюзия это романтическая.
Лично я вижу проблемы не на техническом (в смысле всяких возможностей РНК), а уже на логическом уровне.

Вот давайте возьмем известный анектотический пример с предками жирафов, которые тянулись-тянулись к вершинам акаций, да и благоприобрели длинную шею. Действительно, так и хочется поверить в то, что это было бы эффективно и мило. Но так ли это, если рассматривать не одного одинокого предка жирафа, а их популяцию, да еще в реалистичных условиях - мозаичных в пространстве и флуктуирующих во времени?

Ладно, тот первый протожираф путем тренировки удлиннил слегка шею и, положим, еще немножко приспособил челюсти к обрыванию ветвей. Пусть это адекватно отразилось в его РНК. Тут пришла пора размножаться, и он распустил по округе эти свои адаптированные Марковские ретровирусы.
Но вот рядом живет другой протожираф, который по каким-то локальным мотивам и личным устремлениям тренеровался вовсе в другом - в выкапывании корневищ. Соответственно, он приобрел кабаноидную шею и клыки, тоже закодировал это в свою РНК и распустил ретровирусы.
Это наши доноры.

А реципиент пусть для простоты будет некий ни в чем не тренерованный протожираф. И вот вокруг него витают жирафоидные и кабаноидные ретровирусы. Откуда у этого реципиента возьмется компетентность - какие из ретровирусов позаимствовать? Или, может, взять комбинацию из кабаноидных клыков и жирафоидного языка? Никаких материалистических оснований для определения правильности того или иного решения у него нет и быть не может.

И более того, какую бы комбинацию реципиент не выбрал - она может оказаться абсолютно бессмысленной и невыигрышной в следующем сезоне - когда вдруг не окажется ни корневищ, ни листьев в кроне, а только трава.

В результате динамика популяционной изменчивости от поколения к поколению внешне будет выглядеть примерно так же, как если бы в нашем реальном мире (без наследования благоприобретенного) вдруг неестественно увеличилась частота мутаций. От этого происходит шум и топтание на месте, и никаких планомерных изменений.

Видимо, Ламарк это понимал, раз кроме наследования благоприобретенных признаков ввел в свою теорию еще лестницу прогресса. Но в нормальном нашем мире эта дополнительная сущность не требуется, потому что частота мутаций ограничена правильным низким уровнем, организмы по преимуществу диплоидны, а посредник в виде белков заблокировал этот романтический обратный ход в виде наследования благоприобретенного.

Что благо - заранее неизвестно, и на каждый чих внешней среды не наздравствуешься.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 26, 2006, 07:19:15
zK
В принципе, выглядит логично. Кроме того, есть как минимум одно экспериментальное подтверждение в виде земной жизни (разделение функций наследования и катализатора). С другой стороны, не все, что выглядит логично, является истиной. Поскольку ряд участников владеют программированием  - может, поиграем на моделях? В свое время меня на одной из веток впечатлила модель Маркова о "вымывании" митохондриальных геномов. Сразу же написал аналогичную, проверил - оказалось, Марков прав! (к своему стыду признаюсь, что до этого думал, что при отсутствии отбора - сколько геномов было, столько и осталось  :oops: )  (Кстати, по просьбе e-note, проверил модель на случай "синусоидальной" популяции - результаты в принципе не изменились).
С другой стороны - идея (прямое наследование благоприобретенных...) сильно красивая. Жаль отказываться. Может, тоже проиграем на моделях? Понятно, все люди рабочие и занятые... Может, у кого-нибудь есть свободные студенты/магистры/аспиранты?
P.S. и P.P.S. на одной из веток обсуждали интеллект эволюции и проверяли модель. Результат оказался тривиальный: нужные гены сбегаются в один оперон. В результате модель обучается реагировать на постоянное внешнее давление. Эту модель я (как аффтар кода), уже использую в учебном процессе :D . Может, и из предлагаемой модели что-нибудь полезное выйдет? А может, вообще завести "модельную ветку", куда все буут кидать все подряд?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: sss от Октябрь 26, 2006, 07:29:49
А теперь о "венерианской жизни". В основу я положил фотоокисление H2S (не по ХЕМОТРОФной, а по реальной схеме - до H2SO4, с расходом воды). Предполагаемый организм, колония? сообщество? должен витать в облаках. Для "витания" есть водород, образующийся из H2S - часть идет на производство органики, часть - сбрасывается в окр.среду. Можно сделать газовые пузыри. Вопрос - где брать азот и фосфор, а также металлы для каталитических центров?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 26, 2006, 10:44:25
Господа, у меня совершенно оффтоповый и чайниковский вопрос... - если в течение нескольких поколений происходит полное вымывание всех, кроме одной, линий мДНК, это ведь наверное, не только по мДНК идет но и по ядерной? - Тогда почему же ВСЕ виды на Земле не являются аналогами гепардов, которые практически клоны друг друга?
Как сохраняется генетическое разнообразие при таких авто-процессах в популяциях?
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: e-note от Октябрь 26, 2006, 12:39:36
sss
не, так не пойдет. опишите весь серный цикл - куда чего девается и как обратно возвращается. а то весь водород улетит в верхние слои атмосферы и станет недоступен - тут-то венерианская жизнь и кончится.
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: zK от Октябрь 26, 2006, 17:20:15
Слушайте - ну её - венерианскую жизнь и серный цикл!

Там вон в соседней ветке марсианская жизнь на метане обсуждается - как условно реальная.

Так давайте ее и раскручивать - чтобы был не чистый разум, а когда нам придется на Марс уматывать - уже иметь в рюкзаке метановый самогонный аппарат и прочие атрибуты дружественного интерфейса с ихней "ихтиофауной".
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Jpx от Октябрь 26, 2006, 19:02:41
Цитата: "sss"
Результат оказался тривиальный: нужные гены сбегаются в один оперон. В результате модель обучается реагировать на постоянное внешнее давление. Эту модель я (как аффтар кода), уже использую в учебном процессе :D . Может, и из предлагаемой модели что-нибудь полезное выйдет? А может, вообще завести "модельную ветку", куда все буут кидать все подряд?

Да! И вы уже давно обещали выложить эту модель :)
Название: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 27, 2006, 00:45:37
Цитата: "Inry"
Предлагаю заочно вручить ХЕМОТРОФУ преймию им.Хаббарда, за смешивание фантастики с жизнью за 2006 год.

Цитата: "Nestor notabilis"
Мне кажется, очень интересно!  :)
крупных хищников, передвигавшихся на четвереньках и держащих в передних конечностях камни...


Ой, ссылочку!
А КАК они камни держали?

Инри, это было лет 10 назад, я тогда эту повесть на каком-то сайте об устном народном творчестве народов Техаса надыбал...
Эти существа - были потомками людей... А бедная природа Земли, в которой они выжили вместе с тараканами и мышами - все, что осталось от нашего мира после экологического кризиса 21 века, когда люди, размножаясь, сожрали планету...

Смысл был в том, что человек - умрет последним и выживет при любых условиях, при которых вообще возможна многоклеточная жизнь на суше... А вот все остальное - нет.
Название: Re: О РОЛИ БИОТЫ В ГЛОБАЛЬНЫХ ЦИКЛАХ И ОКЕАНИЗАЦИИ
Отправлено: ФОРТОМЕХ от Ноябрь 11, 2006, 08:54:18
А закон сохранения мощности - это что-то новое. Предлагаю Вам с этим законом отправиться к физикам. Открыть им, так сказать, истину.

Да, и еще: чтобы Вас не утруждать. Я записал Вас в свой ignore list, наравне с Маслаевым. Так что больше ответов от меня на Ваши сообщения не будет, если только другие форумчане не попросят. Развлечения - это хорошо, но иногда нужно и работать.[/quote]
         О ЗАКОНЕ СОХРАНЕНИЯ МОЩНОСТИ ПОДРОБНО ОСВЕЩЕНО В ИНТЕРНЕТЕ. :!: