Два простых вопроса!

[Panthera Atrox]

Конечно несколько не в тему, но не знал к кому обратиться.
Вопрос первый: Пальма это дерево или НЕ дерево? Я слышал, что пальма это что-то вроде цветка, или травы...
Вопрос второй: Бананы растут на пальме или как? Говорят, что не на пальме. Ноя я своими глазами видел, как они росли на пальме!

[Nestor notabilis]

В Бот.саду Петербурга сообщили, что Пальмы - это архаичный порядок (отряд в смысле - если с таксоном не ошибся) цветковых, жизненная форма - в подавлящем большинстве случаев - именно дерево, только ОЧЕНЬ примитивное и древнее, многих систем организма, которые есть у нормальных цветковых деревьев, у пальм нет. Есть только одна пальма в мире, которая имеет жизненную форму не дерева, а лианы. Зато размеры - самая длинная лиана на Земле, 300 метров! На каких-то островах она по песчаным пляжам стелется.

Бананы - это древовидная трава, НЕ дерево. И к пальмам не относятся совсем, просто похожи.

насчет кошек отвечу позже, щас врмени нет.

[Panthera Atrox]

Ну вид ясное дело что древообразный. Но по классификации пальма не дерево, ведь так?
А насчёт бананов... Эта древовидная трава не похожа случаем на ананасовое растение?
Я как-то видел пальму с бананами. Выходит это была не пальма! Хех.

[Set O. Lopata]

Нет такой классификационной категории - "дерево". Это жизненная форма.

Ананасы и бананы и впрямь из довольно близких порядков - Poales  (Злаковые) и Zingiberales соответственно.

[plantago]

Почему же нет? Есть классификации жизненных форм (скажем, Серебрякова или Раункиера), и там "дерево" вполне может быть некоторым элементом классификации. Другое дело, что классификация деревья/травы, введенная Теофрастом и основанная на "типичных" организмах типа елки и укропа, не отражает реального положения вещей. Есть много жизненных форм переходного типа, а также форм, которые не входят в такую простую классификацию. Пальмы (а также многие другие древовидные однодольные -- кордилины, нолины и пр.) и бананы (а также многие представители имбирноцветных, типа равеналы, стрелитции и пр.) влезают в классификацию плохо, что и отмечал Серебряков, вводивший для них особые жизненные формы. А вот еще есть бамбуки -- дерево это или трава? ;)
Современных работ на эту тему мало. Меня вот интересует, например, насколько отделены друг от друга разные жизненные формы, нет ли там сплошного континуума. Дело за измеримыми критериями.

[Panthera Atrox]

Я слышал в поле чудес что пальма это цветок.
Бамбук наваерное всё же трава, так как к траве он ближе, чем к кедру, или баобабу. Мне так кажется.

[Павел Волков]

Банан - гигантская трава с ложным стволом. Это в любой детской книге про растения написано. Истинный стебель банана - ползучее подземное корневище.
Пальмы - своеобразные деревья и лианы (ротанговая пальма). И те, и другие - цветковые растения. Вот ссылка на чудесный сайт о пальмах Таиланда: http://www.thaipalms.com/encyclopedia.html
А вот пальмовая энциклопедия:
http://www.plantapalm.com/
Оба сайта англоязычные.

[Panthera Atrox]

То есть грубо говоря пальма есть цветок?
И если пальму называют древовидным растением, но банан можно назвать пальмовидным. Ведь растение это очень смахивает на пальму!!

[Павел Волков]

Не путай бытовые и научные понятия. Пальма - цветок в той же степени, в какой степени можно назвать цветком дуб или клён. А насчёт банана - внешность в природе обманчива. "Ствол" у банановой "пальмы" ложный - из оснований листьев, свернутых в трубку. Банан не одревесневает, а пальма одревесневает.

[Alexy]

http://sdo.bsu.edu.ru/Resource/eBook/Botanika/02part/01section/04chapter/05themes/INDEX.HTM
"Плод - орган полового размножения цветковых растений, развивающийся из одного цветка и заключающий семена" - так что если бы пальма была одним цветком, на ней бы образовывался только один плод.

В нескольких порядках цветковых есть и древесные и травянистые формы одновременно. Например среди бобовых есть деревья -  акации и др.
Крапива, конопля и дерево вяз тоже принадлежат к одному порядку (кажется крапивные).Т.е эволюционно одревеснение возникало много раз.

В чём собственно разница между деревьями и травой - только в большем количестве целлюлозных волокон.

[plantago]

Если есть желающие обсудить этот (действительно интересный) вопрос на профессиональном уровне, милости прошу на ботанический форум zbio: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=63
Спасибо за ссылку на белгородский учебник по ботанике Н.В.Селезневой. К сожалению, он (несмотря на временнУю новизну) уже устарел во многих местах.

[Imperor]

Есть много жизненных форм переходного типа, а также форм, которые не входят в такую простую классификацию. Пальмы (а также многие другие древовидные однодольные -- кордилины, нолины и пр.) и бананы (а также многие представители имбирноцветных, типа равеналы, стрелитции и пр.) влезают в классификацию плохо, что и отмечал Серебряков, вводивший для них особые жизненные формы. А вот еще есть бамбуки -- дерево это или трава?

Ну это все как раз вполне нормально. Почему, собственно, природа должна сама себе устанавливать некие ограничители форм? Это человек их классифицирует, а не природа. Т.е. человек расставляет некоторые "репера", или "маячки" в континууме природных объектов и отталкиваясь от этих реперов, строит систему классификации. Но она немыслима без редукции. Поэтому без переходных форм и исключений в классификации обойтись нельзя.

Современных работ на эту тему мало. Меня вот интересует, например, насколько отделены друг от друга разные жизненные формы, нет ли там сплошного континуума. Дело за измеримыми критериями.

А разве это не континуум: многолетние травы, полукустарнички, кустарнички, кустарники, невысокие деревья, высокие деревья... Он самый, родимый и есть (только подредуцированный нашими глазами до нескольких "реперов").
Но Вам, систематикам, еще повезло Вы посмотрите на нас, фитоценологов У нас тут континуум на континууме сидит и континуумом погоняет

[Panthera Atrox]

Разве дуб цветковый?
Если говорить о древесном стволе, то ведь у пальмы нет древесины как таковой.
ВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?

[plantago]

Почему, собственно, природа должна сама себе устанавливать некие ограничители форм? :) Это человек их классифицирует, а не природа.

Если бы не было ограничений и был бы полный континуум, то мы просто перестали бы различать объекты.

А разве это не континуум: многолетние травы, полукустарнички, кустарнички, кустарники, невысокие деревья, высокие деревья...

Нет, конечно. Пример неудачный -- Ваши группы вовсе не переходят друг в друга. Например, полукустарнички могут жить меньше многолетних трав. Высокие и низкие деревья по продолжительности жизни  не отличаются. Отличия между кустарниками и деревьями -- не по степени одревеснения. Отличия между кустарниками и кустарничками существуют только в климатических зонах с постоянным снежным покровом (кустарники -- фанерофиты, кустарнички -- хамефиты).
Континуум в фитоценологии есть у последователей Миркина, многие экологи растений считали и считают иначе.

[plantago]

Разве дуб цветковый?

Нет, он размножается спорами, высыпающимися из трещин коры. Споры падают в воду, развиваются там в в рыбок-гуппи, которые после метаморфоза вылетают на сушу и начинают новое поколение дубофф.

Если говорить о древесном стволе, то ведь у пальмы нет древесины как таковой.

Верно -- она внутри пенопластовая! Недаром из пальм делают упаковки для компьютеров и прочей оргтехники. Есть еще надувные пальмы, но они встречаются редко.

ВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?

Ну давайте посчитаем. Пальма в Африке, так? Трава тоже в Африке бывает, ее слоны едят. Дуб -- в России, а кедр ваще в Сибири. Значит, к траве ближе.
[Прошу прощения, если задел кого-то этим ответом. Очень уж подмывало ответить так ;)]