Два простых вопроса!

[Imperor]

Континуум в фитоценологии есть у последователей Миркина, многие экологи растений считали и считают иначе.

Я как раз один из последователей Миркина
И считаю, что он гораздо более прав, чем неправ. Конечно очевидно, что полного континуума не существует (пока ) . Сегодня смотрел фильм про галактику. Там ее все время показывали то сблизи, то издалека. Издалека галактика - это некий светящийся туман... и в этом тумане смутно проступают некие светящиеся комки с размытыми очертаниями (области, где звездная плотность несколько больше, чем между этими областями). Так вот распределение растительных сообществ в природе более всего напоминает этот "комковатый континуум" нашей галактики. Понятно, что "границы" комков могут быть более или менее размытыми. И тем не менее, очевидно, что любая граница, проведенная между таким "сгустком" и "не сгустком" - является весьма условной. Всегда будет возникать вопрос - а почему Вы провели границу именно здесь, но ни сантиметром правее?... Данная проблема решается с помощью договоренностей фитоценологов (т.е. расставления произвольных реперов (границ, классификационных ядер)). И обойти эту проблему совершенно невозможно. Она есть и будет.
НО! Даже если бы в природе был не комковатый континуум, а абсолютно равномерный... т.е. некий спектр совершенно непрерывного перехода чего-то к чему-то... То и в этом случае геоботаники, договорившись о реперах, вполне могут создать классификацию данного континуума, расставив по нему (в данном случае, совершенно произвольно (но только равноудаленно друг от друга) )соответствующие флажки.

[Alexy]

Разве дуб цветковый?...
ВОт интересно, к чему пальма ближе - к траве, или к кедру или дубу?

У дуба, березы и некоторых др. цветки с редуцированными лепестками.

Пальмы и злаки (в т.ч. бамбуки, папирус и множество трав) - это однодольные цветковые. У них побег нарастает не тоглько на верхушке, но и на границах "члеников" (эти "членики хорошо видны и у бамбука и у пальмы и у многих трав). Это отличает однодольных от всех (если не ошибаюсь) остальных растений. Но это не значит, что дуб (цветковый двудольный) ближе к кедру (который вообще не цветковый), чем к пальме.

[plantago]

Понятно, что "границы" комков могут быть более или менее размытыми. И тем не менее, очевидно, что любая граница, проведенная между таким "сгустком" и "не сгустком" - является весьма условной.

Здесь ключевое слово -- "условный". Условность бывает разная, как и  реальность (см. хорошую, в духе Лосева, статью Любищева по этому поводу -- http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html ).

Даже если бы в природе был не комковатый континуум, а абсолютно равномерный... т.е. некий спектр совершенно непрерывного перехода чего-то к чему-то...

Тогда не нужна была бы классификация как разбиение, можно было бы обойтись ординацией по значениям некоторых независимых переменных.

[e-note]

plantago
а что думает мировая геоботаническая общественность по поводу идей Разумовского?

[mastax]

plantago

Странно слышать от ботаника-профессионала такие нелепости о дубах: еще в 1989 г. Golenglacher & Rensch доказали, что споры дуба, которые долгое время считали пыльцой, развиваются в гаметофит на ветвях растения, формируя чашевидный заросток (т.н. плюскофит), который продуцирует половые клетки, и, посредством кверкогамии развивается единственное семя, т.н. желудь. Голенглахер и Ренш на этом основании выделили особый отдел, Pluskophyta.
:?

[plantago]

Странно слышать от ботаника-профессионала такие нелепости о дубах: еще в 1989 г. Golenglacher & Rensch доказали, что споры дуба, которые долгое время считали пыльцой, развиваются в гаметофит на ветвях растения, формируя чашевидный заросток (т.н. плюскофит)

О, как я мог это забыть!.. Рву на себе от отчаяния волосы и посыпаю оставшиеся пеплом...

[plantago]

plantago
а что думает мировая геоботаническая общественность по поводу идей Разумовского?

Дело в том, что в мире науки геоботаники не существует -- это чисто росийское явление (с немецкими, правда, корнями). Что касается экологов, то концепции закономерных смен и последующего климакса весьма популярны, скажем, в Штатах (хотя про Разумовского они, скорее всего, не слышали).

[Imperor]

Здесь ключевое слово -- "условный". Условность бывает разная, как и  реальность (см. хорошую, в духе Лосева, статью Любищева по этому поводу -- http://molbiol.edu.ru/review/02_08.html ).

Спасибо за интересную ссылку!

Тогда не нужна была бы классификация как разбиение, можно было бы обойтись ординацией по значениям некоторых независимых переменных.

Можно было и обойтись ординацией. Например, Раменский именно так и считал, что растительность нужно не классифицировать, а именно ординировать (потом он изменил свою точку зрения). Но ординированными объектами пользоваться неудобно. А классифицированными - удобно.
Кстати, вот и цитата из статьи Любищева:

...Пуанкаре показывает, что мы можем ввести шестой критерий реальности - удобство, полезность предположений, возможность прогноза. Резкое различие реальностей и полезных фикций было естественно в те времена, когда верили в абсолютные истины. Но если мы принимаем только относительные истины, то полезность фикций является указанием на их относительную реальность. Чем более полезна та или иная фикция и чем более она согласована с другими, тем более она имеет притязания на реальность.

[Panthera Atrox]

Так банан это овощ или фрукт?!

[Nestor notabilis]

:lol:
это многосемянная костянка в ореховой скорлупе!


(Атрокс, по секрету, "Овощи и фрукты" - это понятие овощной базы с регалментацией от еврабосоюза (см. историю Эстонской номенклатуры овощей в новешее время), а не ботаники. У последней, увы-увы есть только один термин "плоды")

[plantago]

2 Panthera: Ну пожалуйста, почитайте какую-нибудь книжку (RTFM)! "Жизнь растений", например -- там есть и про бананы, и про пальмы, в Сети где-то валялся pdf.

[Machairodus]

Так банан это овощ или фрукт?!

С точки зрения толмуда банан -- овощь -- на него читают
броху "при haAдама" (плод земли), а на фрукты говорят
"при hаЭц" (плод древа). Так что мудрецы толмуда
понимали что банан не дерево, на финик говорят
"при hаЭц" -- тоесть они понимали, что пальма -- дерево.  

[Alexy]

Если есть желающие обсудить этот (действительно интересный) вопрос на профессиональном уровне, милости прошу на ботанический форум zbio: http://molbiol.ru/forums/index.php?showforum=63.

К сожалению я не профессионал в этом вопросе.
Хочу вас спросить: в нескольких порядках цветковых  (бобовых, крапивных) есть и древесные и травянистые формы одновременно. Есть ли еще порядки двудольных с травянистыми и древесными представителями?

[plantago]

Почти все, за редкими исключениями.
Термин "двудольные", кстати, устарел (а "однодольные" -- нет :)

[Alexy]

Двудольных просто переименовали или как-то по-другому переделили?

Из таких порядков, где и травы и деревья растут в наших широтах вспоминается только розоцветные.