Автор Тема: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА  (Прочитано 37780 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #45 : Октябрь 14, 2006, 13:22:20 »
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
У этой темы - биогенного происхождения планетарной воды выросла большая борода. Еще в 2004 г. она прошла 4-х кратную экспертизу в Масачутесе и выдержала испытание на прочность.

Что-то сомнения меня сомневают.  :wink: Нельзя ли ссылочки на публикации или (лучше) сами публикации? Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени. Точка. С циклами я сталкивался, в частности, при моделировании замкнутых систем жизнеобеспечения. Мои коллеги и сейчас такими системами занимаются, причем на хорошем (мировом) уровне. Поэтому осмелюсь предположить, что разбираюсь в циклах биогенных элементов и их соединений  не хуже Вас.

"Что касается "твердых" денег, то их массу увеличить простым печатанием нельзя. Нужно увеличить производство товаров."
Извините, бред. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) в денежные купюры не превращаются.  :D  Денежные купюры печатают на специальных станках (думал, Вам, как экономисту, это известно). Количество денежных купюр увеличивается только при работе печатного станка. Что (при неизменном производстве товаров и услуг) может вести к инфляции. Но это так, к слову.

Возвращаясь к теории, прошу:
1) Указать исходное соединение (соединения), которые присутствовали на древней Земле и послужили источником для образования воды. Также прошу дать уравнения реакций.
2) Представить расчеты (по всем химическим элементам, участвовавшим в реакциях), подтверждающие возможность образования имеющегося в наличии количества H2O. Как Вы видите, по сере такие расчеты не проходят.

И еще. В сбалансированной (и замкнутой по веществу) системе не зависимо от количества, сложности и скорости циклов, количество не только хим. элементов, но и соединений остается постоянным. Накопление (депонирование) происходит только при дисбалансе. В истории Земли такие дисбалансы были (например, депонирование C и накопление O2 в каменноугольном периоде). Этим дисбалансам имеются достаточно убедительные объяснения. В рассмотренной модели биогенного происхождения воды должен был присутствовать громадный дисбаланс, приведший к образованию Океана.
 Прошу 3) После представления уравнений и расчетов объяснить причины того дисбаланса, который привел к изъятию больших количеств водорода и кислорода из "оборота" и накоплению их в виде H2O.

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать. В циклах в итоге ничего не накапливается и ничего не исчезает по определению. На то они и циклы. Если в цикле что-то накапливается - это несбалансированный цикл, который довольно быстро прекращается. Кстати, именно несбалансированность по некоторым хим. элементам до сих пор и приводила к провалу создания длительно функционирующих замкнутых систем жизнеобеспечения как в СССР/России, так и в США.

P.P.S. Прочитал упомянутые Вами The history of the World Ocean in the light of new equation on the water balance и Endogenous escape and photolytic loss of the planet water. Как и ожидалось, V. Orlenok ничего не говорит о биогенном происхождении воды, а только - о поступлении из земных недр.

Оффлайн ХЕМОТРОФ

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #46 : Октябрь 16, 2006, 10:41:42 »
Цитата: "sss"
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
У этой темы - биогенного происхождения планетарной воды выросла большая борода. Еще в 2004 г. она прошла 4-х кратную экспертизу в Масачутесе и выдержала испытание на прочность.

Что-то сомнения меня сомневают.  :wink: Нельзя ли ссылочки на публикации или (лучше) сами публикации?

              Не путайте экспертизу с публикациями. Когда Вы пишите: "Что-то сомнения меня сомневают.", т.е. "Вы сомневаетесь". Или Вы не сомневаетесь, а "сомненье", которое, допустим,  висит на вешалке Вас "сомневают" (т.е. отговаривают)?
       
 Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени. Точка. С циклами я сталкивался, в частности, при моделировании замкнутых систем жизнеобеспечения. Мои коллеги и сейчас такими системами занимаются, причем на хорошем (мировом) уровне. Поэтому осмелюсь предположить, что разбираюсь в циклах биогенных элементов и их соединений  не хуже Вас.

              Очень рад, что у Вас такие крутые коллеги. Неплохо было бы Вам (и мне) с ними пообщаться. Я не сомневаюсь, в циклах Вы и Ваши коллеги разбираются лучше меня. Но лучше не будем зацикливаться на этой теме.

"Что касается "твердых" денег, то их массу увеличить простым печатанием нельзя. Нужно увеличить производство товаров."
Извините, бред. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) в денежные купюры не превращаются.  
             
              Так вот я вместе с К.Марксом  Вам выскажу очередную бредовую мысль. Цикл ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР существует реально в нашей жизни. Игнорирование ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЦИКЛОВ привело к развалу СССР. Поэтому Батеньки, владея хорошим товаром, например, бриллиант в десяток каратов, не сомневайтесь, что он при желании превратиться в кучу денег. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) не являются исключением.


:D  Денежные купюры печатают на специальных станках (думал, Вам, как экономисту, это известно). Количество денежных купюр увеличивается только при работе печатного станка. Что (при неизменном производстве товаров и услуг) может вести к инфляции. Но это так, к слову.

           Наконец Вы подобрались к самому главному: печатание денег находится в тесной взаимосвязи с товаром, так как здесь главную роль играет Цикл ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.  Это закон природы. Экономические категории как ТОВАР, ДЕНЬГИ, Экономические ЦИКЛЫ отражают реальный процесс общественного производства, который держится на законах физики, на законах природы.
           Аналогично БИОТИЧЕСКИЙ ЦЫКЛЫ тесно взаимосвязаны с глобальными циками серы, азота, углерода и т.п. Одной из связующих звеньев между циклами являются ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ. Поэтому не случайно мы вынуждены рассматривать ЦИКЛЫ СЕРЫ и ЦИКЛЫ ВОДЫ.
           Поэтому, когда Вы пишите: "Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. ", то следует помнить все вышесказанное. У любого цикла есть начало и конец. Разность между концом и началом и есть время жизни цикла и вообще может служить определением физической категории "ВРЕМЯ". Оно может служить универсальной единицей измерения и критерием АНАЛИЗА ЦИКЛИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
           С самого начала дскуссия пошла по колее  ВОДА-СЕРА, но можно выбрать ВОДА-АЗОТ, ВОДА-ФОСФОР.

Возвращаясь к теории, прошу:
1) Указать исходное соединение (соединения), которые присутствовали на древней Земле и послужили источником для образования воды. Также прошу дать уравнения реакций.
2) Представить расчеты (по всем химическим элементам, участвовавшим в реакциях), подтверждающие возможность образования имеющегося в наличии количества H2O. Как Вы видите, по сере такие расчеты не проходят.

И еще. В сбалансированной (и замкнутой по веществу) системе не зависимо от количества, сложности и скорости циклов, количество не только хим. элементов, но и соединений остается постоянным. Накопление (депонирование) происходит только при дисбалансе. В истории Земли такие дисбалансы были (например, депонирование C и накопление O2 в каменноугольном периоде). Этим дисбалансам имеются достаточно убедительные объяснения. В рассмотренной модели биогенного происхождения воды должен был присутствовать громадный дисбаланс, приведший к образованию Океана.
 Прошу 3) После представления уравнений и расчетов объяснить причины того дисбаланса, который привел к изъятию больших количеств водорода и кислорода из "оборота" и накоплению их в виде H2O.
           
               Все Ваши просьбы будут удовлетворены в ближайшее время. Они уже переданы в отдел писем жалоб и предложений. Президент на совете директоров поставил вопрос о перепрофилировании нескольких лабораторий для скорейшего ответа...

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать...


              Милый человек, с  ЦИКЛАМИ придется иметь дело, так как без них ответить на Ваши вопросы, на наш взгляд,  невозможно.



P.P.S. Прочитал упомянутые Вами The history of the World Ocean in the light of new equation on the water balance и Endogenous escape and photolytic loss of the planet water. Как и ожидалось, V. Orlenok ничего не говорит о биогенном происхождении воды, а только - о поступлении из земных недр.


P.P.P/ S.S.S.
О биогенном происхождении воды впервые  сообщил  Маженов Н.А.  2004г. Подробнее об этом сказано в пресс-релизе на первой странице. Там сказано:"Мировой Океан создан биотой, а не внутрипланетарной водой, как считалось ранее".

              ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.

Nestor notabilis

  • Гость
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #47 : Октябрь 16, 2006, 12:50:26 »
Цитировать
ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.



WOW !
Круто !
Вот оно как, оказывается! - На самом -то деле !

В связи с этим откровением г-жи Орленок - СрОчНо пересматриваем всю геохронологию и все лживые теории эволюционных последовательностей живых организмов - потому что вот она - правда   :!:  :!:  :!:

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #48 : Октябрь 16, 2006, 16:58:43 »
Как я и ожидал - опять одни общие слова. Ни уравнений реакций, ни расчетов. К сожалению, единственными расчетами на этой ветке остаются мои (доказывающие, что Мировой Океан в принципе не мог сформироваться по озвучиваемой ХЕМОТРОФом схеме). Да и то, уравнения реакций пришлось буквально клещами вытаскивать. Что особенно удивительно для адепта теории. Даже странно - мой коллега занимается хемоавтотрофами (железо/сероокисляющими) и бактериальным выщелачиванием руд. Так его среди ночи разбуди - он сразу выпишет все реакции, сообщит, при каких условиях (рН, Eh) они идут и по каким схемам. И сопроводит это все цифрами (теоретическими и практическими).

Остаюсь при своем мнении: теория не выдерживает простейшей проверки. Все эти разговоры о циклах только отвлекают от главного вопроса: из чего что берется. Можно гонять цикл хоть сто раз, хоть тысячу, хоть 1/2 раза. Все равно остается главный вопрос: если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода. Кто эти доноры и акцепторы водорода, которые израсходовались для создания Мирового Океана. И куда делся донор после отщепления соответствующего количества водорода?

Вообще, создается впечатление, что (изначально) имеется "красивая идея" - Биогенное происхождение Океана, и под эту идею на ходу придумываются разные обоснования. Мне это смутно напоминает г-на Маслаева.

Оффлайн Inry

  • Участник форума
  • Сообщений: 566
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #49 : Октябрь 16, 2006, 18:54:36 »
Цитата: "sss"
остается главный вопрос:[/b] если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода. Кто эти доноры и акцепторы водорода, которые израсходовались для создания Мирового Океана. И куда делся донор после отщепления соответствующего количества водорода?


Всё очень просто. Кислород образовался в результате распада перекеси урана (UO8). Имено поэтому сейчас это соединение не найти. Получившийся уран распался с образоваием нейтронов, превратившихся через 15 минут в протоны. Всё очтальное погрузилось под землю.

При чём здесь биология? Да ни при чём. Зато гипотеза чуть менее бредовая. Ах, забыл - перекесь урана была сброшен на Землю кораблями XPену в ходе пятого Марковианского Джихата. В результате Колмогорианцы мутировали в Ктхтлтлу.

Оффлайн ХЕМОТРОФ

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #50 : Октябрь 17, 2006, 08:08:17 »
Цитата: "sss"
Хемотрофу:
Итого, мы имеем на планете Земля 2,43 x 10^16 т S. ...
Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. ... Поэтому описание Вами циклов - это немножко мимо цели.

Согласно отстаиваемой Вами теории, соединения H2O на нашей планете исходно (почти) не существовало. Вся H2O образовалась биогенно из (каких-то) исходных соединений. В качестве реакции, идущей с образованием H2O, Вы предложили фотоокисление H2S. Я проверил это расчетами.

В приведенных выше расчетах я сделал довольно смелое предположение, даже два:
1) Исходно вся сера была в виде H2S, которая и служила донором водорода при фотосинтезе; акцептора водорода (CO2) хватало для фотообразования воды.
2) Бактериальный "серный" фотосинтез остановился на образовании элементарной серы (иначе вода не образовывалась бы, а расходовалась, см. выше).
Кроме того, как добросовестный человек, я провел расчеты не только по приведенным Вами данным о запасах серы, но и по обнаруженным мной данным, более "благоприятным" для Вашей теории (как я уже сказал, они близки к приведенным Вами в последнем посте).

Даже исходя из таких смелых предположений, биогенно удается объяснить  менее 1% имеющейся на Земле H2O. Вопрос: Откуда взялась остальная?
           
             :D SSS, прибавте смелости еще на 99% :!:
ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАЛАСЬ "1% имеющейся на Земле H2O" :?:

Оффлайн ХЕМОТРОФ

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #51 : Октябрь 17, 2006, 10:11:13 »
Цитата: "sss"
Как я и ожидал - опять одни общие слова. Ни уравнений реакций, ни расчетов.

 :wink: Цыплят по осени считают.

 Все эти разговоры о циклах только отвлекают от главного вопроса: из чего что берется. Можно гонять цикл хоть сто раз, хоть тысячу, хоть 1/2 раза. Все равно остается главный вопрос: если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода.


 :D SSS, за какое время израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода :?:

Вообще, создается впечатление, что (изначально) имеется "красивая идея" - Биогенное происхождение Океана...
 :D  :D  :D  КРАСОТА СПАСЕТ МИР :!:

Оффлайн ХЕМОТРОФ

  • Участник форума
  • Сообщений: 38
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #52 : Октябрь 17, 2006, 10:38:51 »
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитировать
ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.



WOW !
Круто !
Вот оно как, оказывается! - На самом -то деле !

В связи с этим откровением г-жи Орленок - СрОчНо пересматриваем всю геохронологию и все лживые теории эволюционных последовательностей живых организмов - потому что вот она - правда   :!:  :!:  :!:


 :wink:  ФАКТЫ, О МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА, приводимые В.В.Орленок, вещь упрямая.
           Кое-что в геохронологии изменится, в основном, последние 200 млн.лет. Но этот процесс произойдет нескоро. Старые теории в геологии сойдут со сцены вместе с их авторами... как динозавры в свое время...
          Земля без Океана благоухала, т.к. 2% - 4% обеспечивали всю потребность биоты в воде. Это было время гигантов в растительном и животном мире :!:
Безудержное, интенсивное развитие всех процессов привело к КИСЛОРОДНОЙ КАТАСТРОФЕ и другим нестыковкам в ГЛОБАЛЬНЫХ  ЦИКЛАХ, ЧТО И ПРИВЕЛО К ОКЕАНИЗАЦИИ...

Nestor notabilis

  • Гость
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #53 : Октябрь 17, 2006, 10:54:31 »
Хемотроф, мне очень жаль...

Оффлайн Gilgamesh

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 10449
    • Просмотр профиля
    • http://gilgamesh-lugal.livejournal.com
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #54 : Октябрь 17, 2006, 11:16:27 »
Доказательчтво "гипотезы" окончательно подменено гримасами.
Улыбнитесь, хемотроф, ваши безобразные конвульсии снимает скрытая камера
http://community.livejournal.com/science_freaks/495846.html
Начала Вселенной - атомы и пустота, все же остальное существует лишь в мнении (с) Демокрит

В конце будет наноассемблер

Оффлайн sss

  • Участник форума
  • Сообщений: 796
    • Просмотр профиля
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #55 : Октябрь 17, 2006, 15:31:38 »
Цитата: "Gilgamesh"
Доказательчтво "гипотезы" окончательно подменено гримасами.
Улыбнитесь, хемотроф, ваши безобразные конвульсии снимает скрытая камера
http://community.livejournal.com/science_freaks/495846.html

Я тоже улыбнулся, хоть и не ХЕМОТРОФ.  :D  :D  :D
Цитата: "Nestor notabilis"
Хемотроф, мне очень жаль...

Да, похоже, тема закрыта...  А жаль. Я, грешным делом, увидев ник в первый раз, подумал: нашего полку (микробиологов) прибыло! А ВОТ МЫ СЕЙЧАС КАК  ПООБСУЖДАЕМ что-нибудь микробиологическое на зависть зоологам/антропологам и прочим палеонтологам! Да и ник выглядел очень многообещающе.  :D

Завершая тему - сегодня в автобусе придумал цикл окисления/восстановления серы, в котором вода нарабатывалась бы в каждом цикле.
Исходные положения:
1) Вода должна нарабатываться в каждом цикле, но не расходоваться при регенерации H2S. Почему? А мне так хотца (с).
2) H2S (фото)окисляется только до S(0), но не до SO4(2-). Почему? См. п. 1. Кроме того, при окислении S(0) расходуется вода или кислород. А воду надо беречь. Кислород же образуется из воды, а воду надо (см. выше).

Итак, на суд общественности выношу схему:
1) 2H2S + CO2 => 2S + <CH2O> + H2O (1-я фаза "серного фотосинтеза")
Фотосинтез на этом останавливается (см. п. 2), в действие вступают гетеротрофы. Сера S(0) используется непосредственно в качестве акцептора водорода. Скажете, в такой реакции не хватает энергии для синтеза АТФ? Это у ВАС не хватает! Просто такой метаболизм еще не открыли. :P
2) 2<CH2O> + 2S => 2H2S + 2CO (гетеротрофная фаза)

Как видим, в каждом цикле нарабатывается 1 молекула H2O на 2 молекулы H2S, а H2S регенерируется. Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан.

Осталось придумать, куда девать CO и откуда брать еще одну <CH2O>.
С CO - элементарно, Ватсон (с).
2CO => CO2 + C (вот откуда у нас каменный уголь!)
Что касается недостающей <CH2O> - тут еще не придумал. Может, из Космоса?  И вообще, не буду я ломать красивую теорию из-за какой-то недостающей молекулы <CH2O> !

Оффлайн Марков Александр

  • Moderator
  • Участник форума
  • *****
  • Сообщений: 430
    • Просмотр профиля
    • http://macroevolution.narod.ru
ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
« Ответ #56 : Октябрь 17, 2006, 16:30:18 »
Огромное спасибо участникам, я получил море удовольствия от дискуссии. И, главное, вы подкрепили мою веру в конечное торжество разума. Теперь никто не будет сомневаться: На нашем форуме бредятина не пройдет!!!!
На этом я тему, с вашего позволения, прикрою. Чтобы не плодить всякие лишние сущности без достаточных на то оснований.

P.S. sss - как к микробиологу у меня к вам есть несколько вопросов, не могли бы вы заглянуть на ветку про транспозоны? Я там сейчас эти вопросы напишу.