paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 26, 2006, 08:27:01

Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 26, 2006, 08:27:01
:wink:
АДРЕАЛИН ДЛЯ ЭВОЛЮЦИОНИСТОВ:
http://www.ntpo.com/secrets_ocean/secrets%20ocean/3.shtml
О зарождении Мирового Океана
Пресс-релиз
  «Национальный пресс-клуб» сообщает, что 21 января 2004 года в 15-00 часов на факультете биологии и географии Казахского Национального университета имени аль-Фараби (Республика Казахстан, г.Алматы) состоялась презентация фундаментального открытия Нурбека Маженова «Зарождение Мирового океана».
  Сведения об авторе: Нурбек Маженов автор монографии «Маленькая книжка о большой Вселенной. Начало Великого объединения, Алматы, 2000г.».
Мировой Океан создан биотой, а не внутрипланетарной водой, как считалось ранее.
Данное утверждение относится к классу фундаментальных открытий и
мы являемся свидетелями его рождения в Республике Казахстан.
  На днях, 21 января 2004г. на заседании научного семинара кафедры геоэкологии и мониторинга природной среды геофака КазНУ им. аль-Фараби обнародовал свои изыскания кандидат экономических наук Нурбек Маженов. Казахстанский ученый претендует на мировое открытие. В пику заявлениям светил науки о глобальном потеплении и возможном очередном всемирном потопе наш соотечественник выдвигает альтернативную гипотезу. Согласно ей, в обозримом будущем соотношение воды и суши на нашей планете останется неизменным.
  Многочисленные природоведческие монографии и учебники океанологии, географии, геологии не содержат почти никакой информации об истории земной гидросферы. Считается, что вода присуща изначально либо возникает (неизвестно как) на раннем этапе эволюции Земли. Океан современных размеров и глубины существует, по представлениям многих авторов научных публикаций, более миллиарда лет. Современная масса гидросферы, согласно представлениям В.И. Вернадского, так же, как и Мировой океан, существует на Земле очень давно, по крайней мере более полумиллиарда лет. Отсюда немедленно следует вывод о древнем и очень устойчивом распределении континентов и океанов, суши и моря, т.е. наблюдаемая асимметрия лика Земли представляется как одна из ее планетарных особенностей. Идеи В.И. Вернадского продолжают оказывать влияние на ученых и сегодня. В настоящее время учение об асимметрии лика Земли распространяется и на другие планеты. Предполагается, что это результат неравномерного течения глубинных процессов в пространстве и эта неравномерность формировалась чуть ли не изначально - на ранних стадиях развития Земли и планет. Очень интересные мысли о возрасте океанических бассейнов высказал крупнейший советский геолог В.В. Белоусов. Еще в 1968 г. на обширном фактическом материале он показал, что 150 млн. лет назад океанов на Земле не было. Однако позднее, в 1976 г. он ограничил это заключение лишь Атлантическим и Индийским океанами.
  Когда и почему появляется на планете вода? Грозит ли землянам Всемирный потоп? Что происходит с климатом? Начнется ли новое оледенение? Эти и многие другие вопросы занимают мысли современных ученых. Однако их решение стало возможно лишь в последние 15 - 20 лет - после того как были накоплены данные о возрасте и структуре океанических осадков в ходе международной программы глубоководного бурения «Гломар Челленджер». Важнейшим достижением данной международной программы океанского бурения, начатой в 1968 г. явилось установление факта: – на дне океанов не было обнаружено осадков древнее 165 млн. лет, что само по себе явилось неожиданным свидетельством их геологической молодости.
  По новейшим данным океан оказался сравнительно молодым образованием. Период интенсивной океанизации, начался сравнительно недавно в конце мезозоя (70 млн. лет тому назад) и продолжает развиваться с наивысшей скоростью в настоящее время. Выделяющаяся из недр свободная вода на земной поверхности, является основным источником роста мирового океана. В объеме ежегодно поступающих в океан вод присутствует постоянная в историческом плане статья, равная 0,6 – 1,0 мм по уровню и 36 миллардов тон по массе, не зависящая ни от каких климатических изменений [В.В.Орлёнок, Физика Земли, планет и звёзд. Калинингр. Ун-т. - Калининград, 1991, с.67-85].
  Поэтому если темпы поступления глубинной воды будут превышать скорость углубления дна океана, т.е. емкость океанических впадин не будет увеличиваться, то избыток воды выплеснется на прилегающую сушу, затопит низменные пространства материков и наоборот, если темпы поступления воды будут меньше скорости проседания дна, то растущие впадины океана поглотят избыток воды и начнется регрессия моря, т.е. осушение низменных территорий материков. По мнению В.В.Орленока, начавшийся 60 – 70 млн. лет процесс океанической экспансии продолжается и приведёт к тому, что в течение ближайшего миллиона лет вся поверхность Земли, за исключением высокогорных областей, будет покрыта водами Мирового океана, и за 400 млн. лет она превратится в планету-океан.
  В монографии Н.Маженова «Маленькая книжка о большой Вселенной. Начало Великого объединения» Алматы, 2000 г. была опубликована неизвестная закономерность планетарного масштаба, согласно которой соотношение площадей океанической и континентальной частью Земли соответственно 70,8% на 29,2% является геологической константой.
  Масштабы и скорость потенциального поглощения мировым океаном континентальной части Земли координально меняются в связи с открытием Н.Маженовым ранее неизвестной закономерности между ними - геологической константы. Из данной закономерности следует, что с увеличением водной глади соответственно увеличится и поверхность континентов! По его мнению миру не грозит всемирный потоп.
  Открытие механизма взаимодействия Мирового океана и континентов позволило ответить на главный вопрос: что является источником абсолютного увеличения океанической воды в природе на фоне эволюционного формирования лика планеты Земля? Дальнейшие исследования Н.Маженова показали, что фактором постоянного роста массы Мирового океана является вода формирующаяся в процессе глобального биохимического цикла, не вода, поступающая из недр Земли геологического происхождения!
  Со времени возникновения жизни на планете важнейшим фактором, определяющим особенности циклического обмена химическими элементами между геосферами стала деятельность биоты (совокупность всех живых организмов). И поэтому сами циклы с полным основанием называются биогеохимическими. Современные биогеохимические циклы захватывают атмосферу, всю гидросферу и литосферу, в основном ограничиваясь верхней её частью – зоной гипергенеза. В биогеохимические циклы вовлекаются не только атомы биофильных элементов но и практически все химические элементы земной коры. Познание масштабов, «механизма» действия и степени замкнутости этих циклов, их взаимного переплетения является ключом к пониманию закономерности формирования всех жизненно важных характеристик природной среды, и частности, зарождения Мирового океана.
  В настоящее время имеющиеся данные о массах химических элементов содержащихся в различных резервуарах и участвующих в миграции весьма приблизительны. Не удивительно поэтому, что результаты расчётов Н.Маженова массообмена химических элементов, раскрывающих механизм зарождения мирового океана в процессе глобального биохимического цикла, до сегодняшнего дня не был раскрыт. Только с накоплением научной биогеохимической, геологической информацией представилось возможность напасть на след формирования Мирового океана, который начался относительно недавно – 200 млн. лет тому назад. Этот факт является бесспорным свидетельством грандиозного опускания дна океанов, происшедшего за последние 160- 200 млн. лет, т.е. в течение относительно геологического малого времени, составляющего всего 2-3% от всей истории Земли.
  Цикл фотосинтеза растений в процессе полного биотического круговорота органических веществ является мощнейшим катализатором абсолютного увеличения объёма ежегодно поступающих вод в океан. Аналогично тому, как на континенте растения образовали в процессе эволюции почву, то живое вещество в океане увеличивает его абсолютный объём – среду не только для своего устойчивого существования в океане, но и стабильно обеспечивает всё живое на планете водой, предопределяет среднюю температуру и климат на планете.
  Одним словом, Мировой океан является продуктом живого вещества, биоорганическая природа его становления не вызывает сомнения и очевидна. Посмотрите, живое вещество создало современную атмосферу, почву и океан, как неотъемлемое эволюционное звено в этой цепи. Все три компонента на Земле - это и есть целостность биосферы Земли.
Версия для печати
Автор: ©Нурбек Маженов
e-mail: NAM777@yandex.ru
P.S. Материал защищён.
Дата публикации 16.08.2004гг
Название: Re: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Сентябрь 26, 2006, 14:53:38
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
 Цикл фотосинтеза растений в процессе полного биотического круговорота органических веществ является мощнейшим катализатором абсолютного увеличения объёма ежегодно поступающих вод в океан.

Это, как я понимаю, шутка? При "растительном" фотосинтезе вода не образуется, а расходуется:
6CO2+6H2O=C6H12O6+6O2 (суммарное уравнение, не вдаваясь в сложную биохимию).
При кислородном дыхании вода действительно образуется:
C6H12O6+6O2=6CO2+6H2O
Однако в современной Биосфере эти два процесса более-менее уравновешены, если не считать депонирования части органики (и, соответственно, "бывшего CO2) в виде торфа и т.д.). Насколько мне известно, раньше бывали существенные дисбалансы, но - в пользу фотосинтеза, т.е. изъятие "нафотосинтезированной органики" из оборота (например - каменноугольный период).
Непонятно - откуда браться "биогенной воде" в таких масштабах, чтобы заполнить Мировой Океан? Насколько мне известно, единственная  "биогенная" реакция, приводящая к синтезу воды de novo (т.е. без участия органики, предварительно синтезированной из H2O и CO2) - окисление молекулярного водорода хемоавтотрофными "водородными бактериями":
H2+1/2O2 = H2O
Однако эти бактерии немногочисленны и явно "не тянут" на производство воды в планетарных масштабах. Не говоря уже о том, что им нужен молекулярный водород, практически отсутствующий в Земной атмосфере.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 26, 2006, 17:28:15
А вы, простите, про такие штуки как регрессии и трансгрессии слышали? А про тектонику плит/плюмы?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 26, 2006, 17:46:56
:lol:
Если смотреть в корень этой проблемы, то действительно уважаемый SSS источником воды являются ХЕМОТРОФЫ.
История океанизации состоит в основном из двух этапов. Первый этап длился 3.2млр.лет и хемотрофами было синтезировано 2% - 4% воды.
Второй этап начался 200 млн.лет – этап океанизации. На этапе океанизации деятельность хемотрофов не останавливалась и продолжает по сей день. Ежегодный прирост абсолютно новой рожденной воды ХЕМОТРОФАМИ составляет 6-7 млр.тон в год.
По мнению В.В.Малахова -  член-корреспондента Российской Академии наук, в каменноугольном периоде в атмосфере накопилось до 40 % кислорода.  
. К концу периода углеобразования, который можно назвать периодом захоронения (накопления) органики,  содержание кислорода и азота в атмосфере в то время достигло максимума и составило соответственно 40% и 59,1%.  соответственно, В настоящее время соотношение кислорода и азота соответственно равны 21% и 78,1%. Несложно подсчитать, что 19% кислорода, взаимодействуя с органикой (захоронением), порождают биогенную воду, являющуюся основой первичного океана глубиной 3 метра.
   Из данного результата следует, что  основой первичного Океана является 19% атмосферного кислорода, который через биотический процесс перешел в океаническую воду. Это были первые шаги новой формы захоронения. Если первый этап захоронения характеризовался накоплением кислорода в атмосфере и органики на континентах, то на втором этапе предшествующие формы захоронения приняли форму синтеза океанической воды.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Сентябрь 26, 2006, 18:29:56
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
:lol:
Если смотреть в корень этой проблемы, то действительно уважаемый SSS источником воды являются ХЕМОТРОФЫ.
Несложно подсчитать, что 19% кислорода, взаимодействуя с органикой (захоронением), порождают биогенную воду, являющуюся основой первичного океана глубиной 3 метра... Если первый этап захоронения характеризовался накоплением кислорода в атмосфере и органики на континентах, то на втором этапе предшествующие формы захоронения приняли форму синтеза океанической воды.

Если смотреть в корень, уважаемый ХЕМОТРОФ, то для синтеза этой самой захороненной органики необходимо было сначала истратить соответствующее количество воды (см. суммарное уравнение фотосинтеза). Интересно, откуда это взялась исходная вода, давшая водород для биосинтеза, а кислород - для последующего дыхания?   :D
Или Вам известны варианты кислородного фотосинтеза, в котором донором водорода является не вода, а что-то другое?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 26, 2006, 23:00:54
:lol:
SSS, начал за здравие и кончал за упокой. на первом этапе Хемотрофы сентезируют биогенную воду. И его нельзя смешивать со вторым этапом - океанизации. но эти два этапа друг друга не исключают во времени. Второй этап относится к процесу фотосинтеза, здесь происходит круговорот воды.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: e-note от Сентябрь 26, 2006, 23:23:00
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
на первом этапе Хемотрофы сентезируют биогенную воду.

вы не могли бы привести пример конкретного биохимического пути? из чего они воду синтезируют?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 27, 2006, 07:13:55
"начал за здравие и кончал за упокой"
Не уходите от ответа. Итак, каковы исходные формы нахождения кислорода, углерода и воды в биосфере. Ссылку на 40% кислорода в карбоне оставьте себе, к этому времени существовал развитый океан, потому 19% ушедшие на _первичный_ (!?) трехметровый не катят. И если там что-то так несложно подсчитать, так считайте, вперед. При условии, что в пост пойдут не только результаты, но и рассчеты.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 27, 2006, 09:36:22
Цитата: "Gilgamesh"
А вы, простите, про такие штуки как регрессии и трансгрессии слышали? А про тектонику плит/плюмы?

 :?:
Какое отношение Ваших познаний в этой области имеет  к биогенному происхождению воды? Если есть мысли на сей счет, будьте добры, поделитесь. :!:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 27, 2006, 09:58:58
Цитата: "e-note"
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
на первом этапе Хемотрофы сентезируют биогенную воду.

вы не могли бы привести пример конкретного биохимического пути? из чего они воду синтезируют?

Общеизвестно, что в любом организме можно выделить три последовательных  непрерывных процесса: ассимиляции, зарождения и развития организма и его конечного этапа - диссимиляции. По данным признакам можно выделить три системы: а) фотосинтез растений, б)фотосинтезирующие бактерии, с) хемосинтез.    
Растения и фотосинтезирующие бактерии на солнечном свету синтезируют органические соединения из неорганического сырья. Это их объединяет. Поэтому фотосинтез определяют как процесс превращения энергии света в свободную энергию органических соединений.  Различие их заключается в том, что  фотосинтезирующие бактерии не способны использовать воду в качестве субстрата для фотосинтеза и не выделяют кислород. Они могут расти лишь при полном отсутствии кислорода, т.е. ведут себя как анаэробы. В отличие от фотосинтеза, в хемосинтезе энергетическим источником фиксации CO2 служат реакции окисления неорганических соединений: водорода, сероводорода, аммиака, азотистой кислоты, закисных соединений железа и марганца [1,2].
И самое главное, фотосинтезирующие бактерии и хемотрофы в процессе жизнедеятельности синтезируют воду. Вот  источник планетарной воды!
(1.  Шапиро Я.С. Биологическая химия. Санкт-Петербург., Изд-во «Элби-СПб», 2004.
2.  Крестович В.Л. Основы биохимии растений. М., Высшая школа, 1971.). :D
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Baryonyx от Сентябрь 27, 2006, 10:09:46
Некоторое отклонение от темы:

Цитировать
Как стало известно сравнительно недавно, Земля однородна и нет у ней никакого ядра, т.е.плотность Земли постоянная и равна 2,75 г/см.куб. (См. Н.Маженов. Маленькая книжка о большой Вселенной. Начало Великого Объединения. Алматы, 2000г.стр.98-103).

(с) Н.А.Маженов. Эволюция земли и динозавров, 2001
http://nature.web.ru/db/discuss.html?mid=1165238&cur_mid=1165504
(кстати сказать, сама процитированная статья может служить прекрасной иллюстрацией того, что бывает, когда инженеры-экономисты берутся рассуждать на темы, весьма далекие от их профессиональных интересов, но речь сейчас не о том).

В сети полного текста упомянутой книги я не нашел. Хотелось бы ознакомиться с доводами автора в пользу выдвинутого утверждения (об однородности Земли и отсутствии ядра).
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: e-note от Сентябрь 27, 2006, 13:09:53
ХЕМОТРОФ
перечитайте внимательно ваш ответ.
первый абзац (там где "общеизвестно") - что-то не очень внятное. каким образом фотосинтез и хемосинтез у вас увязался с ассимиляцией и диссимиляцией?
второй абзац: помимо общеизвестных фактов присутствует очень спорное утверждение что " бактерии не способны использовать воду в качестве субстрата для фотосинтеза и не выделяют кислород". какую группу прокариот вы имеете в виду?
и, наконец, третий абзац: бездоказательное утверждение о том в результате фотосинтеза и хемосинтеза образуется вода.
ответа на мой вопрос нет - я спрашивал о вполне конкретных биохимических путях, хотя бы о суммарной реакции, в которой образуется вода при фотосинтезе.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 27, 2006, 13:45:41
Цитата: "Baryonyx"
Некоторое отклонение от темы:

Цитировать
Как стало известно сравнительно недавно, Земля однородна и нет у ней никакого ядра, т.е.плотность Земли постоянная и равна 2,75 г/см.куб. (См. Н.Маженов. Маленькая книжка о большой Вселенной. Начало Великого Объединения. Алматы, 2000г.стр.98-103).

(с) Н.А.Маженов. Эволюция земли и динозавров, 2001
http://nature.web.ru/db/discuss.html?mid=1165238&cur_mid=1165504
(кстати сказать, сама процитированная статья может служить прекрасной иллюстрацией того, что бывает, когда инженеры-экономисты берутся рассуждать на темы, весьма далекие от их профессиональных интересов, но речь сейчас не о том).

В сети полного текста упомянутой книги я не нашел. Хотелось бы ознакомиться с доводами автора в пользу выдвинутого утверждения (об однородности Земли и отсутствии ядра).


 :D
:D
Спасибо, что откопал коментарий 2001г. ПРИЯТНО ВСПОМНИТЬ ДЕЛА МИНУВШИХ ДНЕЙ.
Уже давно считается, что причиной гибели динозавров 65 миллионов лет назад, возможно, стало падение на поверхность нашей планеты астероида. Астробиологи Калифорнийского университета (Лос-Анжелес) немного подкорректировали . . . С ТАКИМИ ДОВОДАМИ Я НЕ СОГЛАСЕН.  СЛУЧАЙНОСТИ В ЭВОЛЮЦИИ МАЛОВЕРОЯТНЫ. СВАЛИЛИ ВСЕ ПРОБЛЕМЫ НА ШАЛЬНОЙ АСТЕРОИД.
И БЕЗ АСТЕРОДА ГИБЕЛЬ ДИНОЗАВРОВ БЫЛА НЕИЗБЕЖНА.
Когда я утверждаю, что Земля однородна и нет у ней никакого ядра, т.е. ОТСУТСТВУЕТ ОБЩЕПРИНЯТОЕ ЖЕЛЕЗНОЕ ЯДРО.  Согласно моей точке зрения, у Земли есть ядро НЕЖЕЛЕЗНОЕ плотностью 2,75 г/см.куб.
СЕЙЧАС НЕ БУДЕМ ОТКЛОНЯТЬСЯ ОТ ТЕМЫ  БИОГЕННОЙ ВОДЫ.
Предлагаю Вам начать новую тему ГИБЕЛЬ ДИНОЗАВРОВ. Я там могу высказать свою точку зрения.
Ваше замечание "когда инженеры-экономисты берутся рассуждать на темы, весьма далекие от их профессиональных интересов, но речь сейчас не о том" порождает интересную тему "Как два врача и один пивовар" заложили основы классической термодинамики. Я Вам предлагаю начать эту тему. Начните с себя, расскажите о себе, о своих успехах, дайте самооценку и попросите других прокомментировать.
Завершаете Вы свои перлы словами: "но речь сейчас не о том", и они выдают Вас С ГОЛОВОЙ.  РЕЧЬ ИМЕННО ИДЕТ О ТОМ, О ЧЕМ ВЫ ДУМАЕТЕ.  :D
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 27, 2006, 14:13:53
:( Похоже , очередной ГЕНИЙ с эпохальными открытиями на форуме...  :?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 27, 2006, 14:14:10
Цитата: "Gilgamesh"
"начал за здравие и кончал за упокой"
Не уходите от ответа. Итак, каковы исходные формы нахождения кислорода, углерода и воды в биосфере. Ссылку на 40% кислорода в карбоне оставьте себе, к этому времени существовал развитый океан, потому 19% ушедшие на _первичный_ (!?) трехметровый не катят. И если там что-то так несложно подсчитать, так считайте, вперед. При условии, что в пост пойдут не только результаты, но и рассчеты.


НА ЛОВЦА И ЗВЕРЬ БЕЖИТ
Ссылку на 40% кислорода в карбоне необходимо оставить В.В.Малахову.  По его мнению -  член-корреспондента Российской Академии наук, в каменноугольном периоде в атмосфере накопилось до 40 % кислорода.   Когда говорят «несложно подсчитать», имеется ввиду использование школьной арифметики, без дифуров, моделирования и т.п.  Своими элементарными расчетами я поделился. У меня первичный океан получился глубиной 3 метра. А у Вас сколько? Просто любопытство разбирает! Возможно у меня в расчетах запятая ушла в право, возможно у Вас в лево, если освоили технику «сложных» расчетов.
 
Длительное время в естествознании существуют представления о большой древности современного объема земной гидросферы и чрезвычайно медленных ее изменениях в настоящем, прошлом и будущем. Наиболее популярны две точки зрения. Согласно первой – вода на Земле образовалась конденсационным путем из атмосферы сразу после образования планеты, т.е. около 4,5 млрд. лет тому назад. По другой – вода равномерно накапливалась на поверхности в процессе дегазации и вулканизма мантии Земли.
Во многих работах считается чуть ли не само собой разумеющимся, что мировой океан с объемом воды, близким к современному океану, существовал уже в докембрии и вывод о древнем и очень устойчивом распределении континентов и океанов у них не вызывает сомнений.
Важнейшим достижением международной программы океанского бурения, начатой в 1968 г. с американского судна “Гломар Челленджер”явилось установление двух фактов: первый – на дне океанов не было обнаружено осадков древнее 165 млн. лет, что само по себе явилось неожиданным свидетельством их геологической молодости.
Вторым фактором явилось установление на дне глубоководных котловин всех трех океанов мелководных осадков и пород со следами субаэрального выветривания, т.е. былого нахождения их выше уровня моря. Из 609 материалов  изученных В.Орлёнок скважин 186 свидетельствуют об этом (самими участниками программы бурения). Приведены неоспоримые свидетельства наличия мелководных осадков или даже наземных признаков на дне океана, которые ныне опущены на глубину от 1 до 6 км и более [1, с.72, 2, с.54,  3, 4].
При этом оказалось, что чем древнее мелководные отложения, тем глубже относительно уровня моря они залегают [1, с.73, 2, с.57,  3, 4]. Одним словом, неумолимо в воздухе витает одна мысль: океаны – это погрузившиеся платформы. Анализ геологического строения морских побережий показывает, что глубоководные океанические котловины возникают лишь там, где ранее существовала древняя платформа. Мысль о сходстве платформ континентов и океанических котловин с историко-геологических позиций находит сейчас все большое число сторонников. В частности, к их числу принадлежат ученые Г.Д. Афанасьев, А.А. Пронин, Н.К. Булин, И.Н. Казаков, В.А. Соловьев, В.В.Орленок, Г.Ф. Макаренко и другие [5, с.112].

 :wink:
Источники:
1. Орленок В.В. Физика Земли, планет и звезд / Калининградский ун-т. Калининград,  
    1991.
2. Орленок В.В. История океанизации Земли. Калининград:  Янтарный сказ, 1998.
3. V. Orlenok., «The history of the World Ocean in the light of new equation on the water  
       balance» /  (URL: : http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/131.html).
4. V. Orlenok., « Endogenous escape and photolytic loss of the planet water» /
      (URL: http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/132.html).
5. Резанов И.А. Эволюция земной коры. М.: Наука, 1985.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 27, 2006, 14:21:50
Цитата: "Nestor notabilis"
:( Похоже , очередной ГЕНИЙ с эпохальными открытиями на форуме...  :?


ВАМ ВИДНЕЕ С ВЫСОТЫ ПТИЧЬЕГО (КУРИНОГО) ПОЛЕТА :!:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: b-graf от Сентябрь 27, 2006, 14:46:51
еще книжка в библиографию:
 
В. Е. Хаин, А. Г. Рябухин
История и методология геологических наук - М:МГУ, 1997
 
:-)
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 27, 2006, 14:50:19
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
ВАМ ВИДНЕЕ С ВЫСОТЫ ПТИЧЬЕГО (КУРИНОГО) ПОЛЕТА :!:
- Собственно даже в воздух подниматься не нужно...
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: e-note от Сентябрь 27, 2006, 15:01:13
Цитата: "Nestor notabilis"
:( Похоже , очередной ГЕНИЙ с эпохальными открытиями на форуме...  :?

осень, что поделаешь...

ХЕМОТРОФ
вы так и не ответили на вопросы о биохимическом синтезе воды.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Сентябрь 27, 2006, 15:08:59
Всем участникам дискуссии. Уважаемый ХЕМОТРОФ демонстрирует весьма поверхностные познания в обсуждаемом вопросе. Например,  хемотрофы  отождествляются с хемоавтотрофами. Полагаю, что мы имеем дело с очередным Маслаевым. Предлагаю на этом дискуссию завершить. Если кому интересно пообсуждать хемотрофов, можно сделать это в отдельной ветке.

Специально для ХЕМОТРОФА (в качестве ликбеза). Хемотрофы, по определению, это организмы, использующие энергию окислительно-восстановительных реакций (неважно, каких).
Хемоорганотрофы (хемогетеротрофы) окисляют органику. В качестве окислителя могут выступать другая органика  и различная неорганика.  К хемогетеротрофам относятся все животные, все грибы, большая часть бактерий).
Хемоавтотрофы (хемолитотрофы) окисляют неорганику (все группы перечислять не буду - долго). Окислителем служит кислород (кроме метанобразующих бактерий, о которых разговор особый). Вода образуется при кислородном окислении водорода, Fe2+, NH4+. По общему мнению геологов, первичная атмосфера Земли была бескислородной. Соответственно, воде при хемоавтотрофном метаболизме просто не из чего было образовываться.
Бактериальный фотосинтез может идти с выделением кислорода (цианобактерии) либо без выделения кислорода. Учитывая прокариотное происхождение хлоропластов, весь фотосинтез на Земле можно назвать "бактериальным".
Советую при обсуждении вопросов хемо/фототрофии не ссылаться на учебники (тем более, 1971 г.). Существует масса специальной литературы и научных публикаций на эту тему. Это я Вам как профессиональный микробиолог говорю.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Set O. Lopata от Сентябрь 27, 2006, 16:36:05
Цитата: "sss"
Вода образуется при кислородном окислении водорода, Fe2+, NH4+. По общему мнению геологов, первичная атмосфера Земли была бескислородной. Соответственно, воде при хемоавтотрофном метаболизме просто не из чего было образовываться


Простите моё невежество, а при нитратном или сульфатном окислении водорода или аммония вода образоваться не может?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Gilgamesh от Сентябрь 27, 2006, 17:27:39
"Какое отношение Ваших познаний в этой области имеет к биогенному происхождению воды? Если есть мысли на сей счет, будьте добры, поделитесь."
Имеет к постоянству площадей и к следам воздействия гидросферы на литосферу. Если не понимаете как именно относится - ваша проблема. Видимо, и не пытаетесь понять, ибо порете чушь об отсутствии ядра планеты.

"НА ЛОВЦА И ЗВЕРЬ БЕЖИТ"
До вас не дошел смысл возражения и званием Малахова здесь не трясите - это _его звание, а не ваше_. Фации отложений глубоких вод (глубже ваших 3 м.) известны из гораздо более древних, чем карбоновые отложений _континентов_ (обширнейших шельфовых морей, зон субдукции и т.п.). Если не учитываете - ваша проблема. Мало того, каменноугольный период (названный так в честь отложений угля, во многих местах _перемежающихся отложениями морских трансгрессий_) - вообще не первая эпоха истории Земли и образование "первичного океана" трехметровой глубины после него (ваш пост Вт Сен 26, 2006 17:46 ) - бред полный и беспрецедентный. То, что игнорируете тектонику плит - ещё одна ваша проблема, просто вырезав из "литобзора" эту теорию, обобщающую передраные, но не обдуманные вами факты. Как обычно, такое игнорирование приобретает форму гримасничанья и притворения глухим.

E-note
"осень, что поделаешь"
А я думал, что обострения обычно весной случается...

Диагноз КГ/АМ. Игнор. Точка.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: e-note от Сентябрь 27, 2006, 17:53:19
Цитата: "Gilgamesh"
А я думал, что обострения обычно весной случается...

нет, весной и осенью. а по личным наблюдениям, какой-то всплеск  в казахстане нынче  :lol:
насчет кг и ам - поддерживаю.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Baryonyx от Сентябрь 27, 2006, 18:59:58
Цитировать
Уважаемый ХЕМОТРОФ демонстрирует весьма поверхностные познания в обсуждаемом вопросе.
Вероятно, сказывается инженерно-экономическое образование.

Цитировать
Диагноз КГ/АМ. Игнор. Точка.

Ну зачем же сразу в игнор? Мне вот очень интересно было бы ознакомиться с обоснованиями гипотезы г-на Маженова о существовании в недрах Земли нежелезного ядра плотностью 2,75 г/см.куб.
А избранные цитаты из этой темы я, с позволения автора (можно, впрочем, и без его позволения), хотел бы кросспостировать в science_freaks. Думаю, их там оценят.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Сентябрь 27, 2006, 20:16:41
Цитата: "Set O. Lopata"
а при нитратном или сульфатном окислении водорода или аммония вода образоваться не может?

Насколько мне известно, анаэробное окисление водорода осуществляется главным образом с помощью CO2 (метановое брожение), суммарное уравнение:
CO2+4H2 => CH4+2H2O

Некоторые водородокисляющие бактерии  имеют нитратредуктазу и, соответственно, способны использовать нитрат в качестве акцептора:
NO3(-) + 2e- + 2H+ => NO2(-) + H2O (хотя в тех публикациях, которые я встречал, они все-таки окисляли не водород, а органику - практически все водородокисляющие - факультативные автотрофы).

Довольно многие сульфатредуцирующие бактерии способны использовать молекулярный водород. Уравнения реакции там весьма запутанные, хотя в некоторых реакциях вода, очевидно, образуется. В качестве "курьеза" приведу реакцию диспропорционирования у Desulfovibrio sulfodismutans:
4HSO3(-) => 3SO4(2-) + HS(-) + 3H(+)

Про сульфатное окисление аммония хемоавтотрофами не слышал.

Нитратное окисление аммония (по очень ограниченному числу публикаций), вроде, имеет место, однако при этом идет сильное закисление среды:
5NH4(+) + 3NO3(-) => 4N2 + 9H2O + 2H+

Если надо, могу проконсультироваться у коллег, занимающихся как раз (и исключительно)  хемоавтотрофами  в Ин-те биофизики. В любом случае, серьезно обсуждать предложенную теорию хемотрофного происхождения Мирового Океана  не вижу смысла.

P.S. Я не геолог, так что не могу квалифицированно судить о химии ранней Земли. Однако, насколько я читал, изначально азот присутствовал в аммонийной (т.е. восстановленной форме). Нитратный азот, вроде, имеет почти исключительно биогенное происхождение и появился только после появления в атмосфере кислорода. Каковой кислород наделали фототрофы из воды :) .
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 28, 2006, 10:22:08
Цитата: "e-note"
Цитата: "Nestor notabilis"
:( Похоже , очередной ГЕНИЙ с эпохальными открытиями на форуме...  :?

осень, что поделаешь...

ХЕМОТРОФ
вы так и не ответили на вопросы о биохимическом синтезе воды.

 :wink:
БЫЛО ПРИЯТНО ПООБЩАТЬСЯ СО ВСЕМИ. БЕЗ КРИТИКИ ЖИТЬ СКУЧНО И НЕТ ДВИЖЕНИЯ В НУЖНОМ НАПРАВЛЕНИИ. Я ОСТАЮСЬ ПРИ СВОЕМ МНЕНИИ - ПЛАНЕТАРНАЯ ВОДА НА ЗЕМЛЕ ИМЕЕТ БИОГЕННОЕ ПРОИСХОЖДЕНИЕ.

ПОПУЛЯРНО О ХЕМОТРОФАХ  простым смертным читателям форума (Профи SSS может и не читать. Горе от ума).

Хемосинтез был открыт в конце XIX века русским микробиологом С.Н.Виноградским. Ему удалось выделить из почвы своеобразные микроорганизмы, не способные расти на обычных питательных средах с органическим веществом. Эти бактерии получили название нитрифицирующих, причем оказалось, что им не нужны восстановленные соединения углерода для нормального роста и размножения. Выяснилось, что нитрифицирующие бактерии способны восстанавливать CO2 до органических соединений, используя для этого энергию окисления минеральных соединений азота. Процесс идет по уравнению:
 NH3 + 1½O2  →  HNO2 + H2O
и сопровождается выделением 276 кДж энергии на моль окисленного вещества. Часть этой энергии бактерии используют для ассимиляции  CO2, т.е. для восстановления углекислоты в органическое соединение.
   Дальнейшее окисление нитрита до нитрата идет по уравнению:
HNO2 + 1½O2  →  HNO3
и идет на 1 моль окисленного нитрита дополнительно 71кДж энергии, которая также частично используется бактериями для синтетических целей.
   Нитрифицирующие бактерии являются чрезвычайно специализированными микроорганизмами – они могут жить при полном отсутствии органических соединений, необходимых для развития микробов. Более того, питательные органические вещества ядовиты для них.  Вместе с тем эти микроорганизмы представляют прекрасный пример так называемого сообщества бактерий – микробы, окисляющие азотистую кислоту, получаются в результате деятельности микробов, окисляющие аммиак; однако жизнедеятельность нитрифицирующих микробов невозможна без обычных микроорганизмов – бактерий и плесневых грибов, разлагающих в почвах и водоемах белки, содержащихся в остатках животных и растений, с образованием аммиака.
   
   Еще одна группа минеральных соединений, служащих сырьем для хемосинтеза, это
соединения серы. Обширная группа серобактерий окисляет эти соединения по схеме:
S2- (сульфид) → S (сера) → S2 O22- (тисульфит) → SO22- (сульфит) → SO42- (сульфат).
   В частности, в современных  водоемах, вода которых содержит сероводород, живут так называемые бесцветные серобактерии. Энергию, необходимую для синтеза органических соединений из углекислого газа, они получают, окисляя сероводород:
2H2S + O2  → 2H2O + S2
Выделяющаяся в результате свободная сера накапливается в их клетках в виде множества крупинок.
   При недостатке сероводорода бесцветные серобактерии производят дальнейшее окисление накопившейся в них свободной серы до серной кислоты:
S2+ 3O2 + 2H2O +  → 2H2 SO4
Образующаяся в результате окисления серы свободная энергия также используется на синтез органического вещества из углекислого газа. Суммарный энергетический эффект окисления сероводорода до серной кислоты равен 159 килокалорий на каждую окисленную  грамм-молекулу.
Процесс нитрификации происходит в природе в огромных масштабах и является источником нитратов, содержащихся в почве, а также в пресных и соленых водоемах. В некоторых регионах планеты, где выпадает очень мало осадков, в результате нитрификации могут накапливаться огромные запасы нитратов. Таковы, например, залежи селитры в Чили и в пустынных районах Узбекистана.
В почвах широко распространены также бактерии, окисляющие водород, получившие название водородокисляющих бактерий. Данный процесс можно выразить следующим уравнением:
2H2 + O2  → 2H2O
Энергия, выделяющаяся при окислении водорода до воды, оценивается в 234 кДж/моль. Водородные бактерии, как и многие хемоавтотрофы, используют часть энергии окисления для автотрофной ассимиляции  CO2, восстанавливая его, например, до метана (CH4). Исследование процесса ассимиляция   CO2 этими бактериями показало, что первым ее продуктом является фосфоглицериновая кислота, т.е. синтез углеводов хемотрофными бактериями осуществляется в цикле Кальвина (по C3-пути). Для этих бактерий также доказана возможность синтеза углеводов по C3-пути в цикле Кальвина [1, с.100].
Другим источником энергии для хемосинтеза служит окисление соединений железа железобактериями. Термин «железобактерии» традиционно применяется большинством исследователей для обозначения всех микроорганизмов, у которых обнаруживается способность к окислению железа или марганца. Как известно, название «железобактерии» было введено С.Н.Виноградским для обозначения микроорганизмов, использующих энергию окисления двухвалентного железа для ассимиляции углекислоты, т.е. способных существовать хемолитоавтотрофно. Они окисляют железо Fe(II) в Fe(III), которое идет по уравнению:
2FeCO3 + 3H2O + 1½O2  → 2Fe(OH)3 + 2CO2
Этот процесс сопровождается выделением 167 кДж энергии на 1 моль окисленного соединения.
   Железобактерии чрезвычайно широко распространены как в пресных, так и в морских водоемах. Благодаря их жизнедеятельности на дне болот и морей образуются огромные залежи руд железа и марганца. Как указывает основатель геохимии -  В.И.Вернадский, разрабатываемые в настоящее время залежи марганцевых и железных руд являются результатом жизнедеятельности этих бактерий в древние геологические периоды [2, с.289].

Фотосинтезирующие бактерии – это типичные водные микроорганизмы; они обитают в пресной и морской воде, во влажной или илистой почве, в прудах и озерах со стоячей водой, в серных источниках и т.д. Они подразделяются на три семейства: 1) Зеленные сернистые бактерии (Chlorobiacea). 2) Пурпурные серные бактерии (Chromatiaceae). 3) Пурпурные несерные бактерии (Rhodospirillaceae).
При использовании для роста энергии, накапливаемой в процессе фотосинтеза, все перечисленные бактерии ведут себя как строгие анаэробы, т.е. могут расти лишь при полном отсутствии кислорода. Бактерии не способны использовать воду в качестве субстрата для фотосинтеза и не выделяют при фотосинтезе кислород [3, с.104].
В анаэробных (бескислородных) условиях органические вещества сбраживаются различными микроорганизмами (хемосинтезирующими анаэробами), которые получают энергию  в результате субстратного фосфорилирования. (То есть АТР образуется за счет энергии, содержащейся в органических субстратах. -  Прим. перевод.). При этом образуются  различные конечные продукты метаболизма, например CO2, H2, этиловый спирт, простые жирные кислоты. Эти соединения могут накапливаться в среде при условии, что они не будут потребляться в качестве питательных веществ другими микроорганизмами, не способными использовать кислород в качестве конечного акцептора электронов в процессе дыхания. Сульфатредуцирующие и нитрифицирующие бактерии способны потреблять  часть конечных продуктов брожения хемосинтезирующих анаэробов.  Фототрофные бактерии (зеленные и пурпурные фотосинтезирующие бактерии) получают энергию, поглощая солнечный свет. Они способны метаболировать большинство конечных продуктов анаэробного брожения – спирты, кислоты, водород,  и т.п., а также конечные продукты сульфатного и нитратного дыхания - H2S и N2. Таким образом, соединения образующиеся в клетках зеленых  и пурпурных фотосинтезирующих бактерий, могут быть в дальнейшем использованы в качестве субстратов хемосинтезирующими анаэробами, которые в свою очередь продуцируют вещества, играющие роль питательных веществ у фототрофных бактерий. Жизнь была бы невозможной без подобной энергетической сопряженности отдельных реакций обмена в организме и без наличия специальных систем, накапливающих свободную энергию, образующихся при окислительно-востановительных реакциях. Таким образом, в анаэробных условиях бактерии этих двух типов могут сосуществовать [3, с.111].
В этих процессах особо важное внимание необходимо уделить механизму генерирования биогенной воды, которая является основным источником воды на Земле. Например, у некоторых микроорганизмов, содержащих бактериохлорофилл – пурпурных серобактерий (Chromatiaceae) в процессе фотосинтеза, в отличии от фотосинтеза высших растений, восстановление углекислого газа (CO2 ) осуществляется сероводородом (H2S) по следующей схеме:
CO2  + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O

В данном случае фотосинтез представляет собой сопряженный окислительно-восстановительный процесс, идущий под влиянием поглощенной бактериохлорофиллом световой энергии [2, с.287].

Синтез воды также является неотъемлемой частью хемосинтеза сероводорода и бесцветных серобактерий.  Источником энергии, необходимой для синтеза органических соединений из углекислого газа, является процесс окисления сероводорода:
     
2 H2S + O2 ─ (процесс окисления)→  H2O +  S2


Нитрифицирующие бактерии хемосинтеза, добывающие энергию, необходимую им для синтеза органических соединений, путем окисления аммиака и азотистой кислоты выделяют воду:
2 NH3 + 3O2  ─ (процесс окисления)→  2HNO2 + 2H2O

Нитрифицирующие бактерии являются чрезвычайно специализированными микроорганизмами – они могут жить при полном отсутствии органических соединений, необходимых для развития других микробов. Более того, питательные органические вещества ядовиты для них. Вместе с тем эти микроорганизмы представляют прекрасный пример так называемого сообщества бактерий – микробы, окисляющие азотистую кислоту, получают ее в результате  деятельности микробов, окисляющих аммиак. В тоже время жизнедеятельность  нитрифицирующих микробов невозможна без обычных микроорганизмов – бактерий и плесневых грибов, разлагающих в почвах и водоемах белки, содержащиеся в останках животных и растений, с образованием аммиака.
Процесс нитрификации происходит в природе в огромных масштабах и является источником нитратов, содержащихся в почве, в пресных и соленых водоемах. Жизнедеятельность нитрифицирующих бактерий представляет собой один из важнейших факторов плодородия почвы.
Широко распространены  в почве также бактерии, окисляющие водород в соответствии с уравнением:

2H2 + O2  ─ (процесс окисления)→  2H2 O
Необходимо отметить, что водородные бактерии не являются  такими строго специализированными организмами, как, например, нитрифицирующие бактерии. Некоторые из них могут развиваться также на растворах органических веществ, например глюкозы, при полном отсутствии водорода. Водородные бактерии окисляют водород, постоянно образующийся в результате анаэробного разложения различных органических остатков микроорганизмами почвы [2, с.287-289].


ЛИТЕРАТУРА
1.  Шапиро Я.С. Биологическая химия. Санкт-Петербург., Изд-во «Элби-СПб», 2004.

2.  Крестович В.Л. Основы биохимии растений. М., Высшая школа, 1971.

3.  Hall D., Rao K., Photosynthesis. Edward Arnold (Publishers) Limited. London, 1981//  
      перевод на рус. Холл Д., Рао К.,Фотосинтез. М.: Мир, 1983.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Марков Александр от Сентябрь 28, 2006, 11:48:04
:roll: Надеюсь, на этом данную дисскуссию можно закончить?

Можно подвести итог. Что за теорию мы имеем? В последнем, наиболее информативном посте Хемотрофа я обнаружил 7 уравнений реакций с выделением воды:

Цитировать
NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O
2H2S + O2 → 2H2O + S2
2H2 + O2 → 2H2O
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
2 H2S + O2 ─ (процесс окисления)→ H2O + S2
2 NH3 + 3O2 ─ (процесс окисления)→ 2HNO2 + 2H2O
2H2 + O2 ─ (процесс окисления)→ 2H2 O


Сократим повторы. Остается 4 реакции:

Цитировать

NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O
2H2S + O2 → 2H2O + S2
2H2 + O2 → 2H2O
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
 


Из них в трех первых, как видим, расходуется кислород. Кислород у нас имеет биогенное происхождение, образуется в результате оксигенного фотосинтеза цианобактериями и растениями, и на изготовление каждой молекулы O2 при этом нужно сначала израсходовать 2 молекулы воды (как неоднократно указывал sss). Поэтому первые три реакции никак не могли создать океаны.

Остается четвертая реакция. Ну вот, теперь все ясно: вся вода на земле произведена аноксигенными фотосинтезирующими бактериями. Причем на производство каждой молекулы воды было израсходовано 2 молекулы сероводорода и в качестве побочного продукта осталось два атома серы.

Для доказательства теории осталось только найти эти самые залежи серы, превосходящие по массе всю воду в океанах, или объяснить, куда эта сера подевалась. И все будет хорошо.

Спасибо sss и другим участникам за проявленное мужество и выдержку  :wink:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Nestor notabilis от Сентябрь 28, 2006, 13:48:33
Цитировать
Для доказательства теории осталось только найти эти самые залежи серы, превосходящие по массе всю воду в океанах, или объяснить, куда эта сера подевалась. И все будет хорошо.


 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

А еще мне с самого начала этой, так сказать, дискуссии, хотелось спросить: а каким, собственно, образом развилась жизнь на абсолютно сухой планете, если вода биогенного происхождения?
Хорошо, что эта ветка завершилась :-)
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Set O. Lopata от Сентябрь 28, 2006, 14:18:53
Я всё вспоминал, что же мне эта, с позволения сказать, гипотеза напоминает. И вспонил.
Вот http://lenta.ru/news/2006/08/03/oil/
Образование нефти из атмосферного диоксида уклерода.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Сентябрь 30, 2006, 11:35:35
Цитата: "Марков Александр"
:roll:

Можно подвести итог. Что за теорию мы имеем? В последнем, наиболее информативном посте Хемотрофа я обнаружил 7 уравнений реакций с выделением воды:

Цитировать
NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O
2H2S + O2 → 2H2O + S2
2H2 + O2 → 2H2O
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
2 H2S + O2 ─ (процесс окисления)→ H2O + S2
2 NH3 + 3O2 ─ (процесс окисления)→ 2HNO2 + 2H2O
2H2 + O2 ─ (процесс окисления)→ 2H2 O


Сократим повторы. Остается 4 реакции:

Цитировать

NH3 + 1½O2 → HNO2 + H2O
2H2S + O2 → 2H2O + S2
2H2 + O2 → 2H2O
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
 


Из них в трех первых, как видим, расходуется кислород. Кислород у нас имеет биогенное происхождение, образуется в результате оксигенного фотосинтеза цианобактериями и растениями, и на изготовление каждой молекулы O2 при этом нужно сначала израсходовать 2 молекулы воды (как неоднократно указывал sss). Поэтому первые три реакции никак не могли создать океаны.

Остается четвертая реакция. Ну вот, теперь все ясно: вся вода на земле произведена аноксигенными фотосинтезирующими бактериями. Причем на производство каждой молекулы воды было израсходовано 2 молекулы сероводорода и в качестве побочного продукта осталось два атома серы.

Для доказательства теории осталось только найти эти самые залежи серы, превосходящие по массе всю воду в океанах, или объяснить, куда эта сера подевалась. И все будет хорошо.

ВОТ ТЕБЕ БАБУШКА  И ЮРЬЕВ ДЕНЬ!

Высокая растворимость  и, как  следствие большой вклад водной миграции сульфатов в глобальную  циркуляцию серы обуславливают ее  накопление в океаносфере (1300000 Гт). В почвах запас серы оценивается примерно в 200 Гт. В живых организмах  аккумулировано около0,76 Гт.
По некоторым оценкам биота континентов ежегодно поставляет в атмосферу около 33Мт серы. Более подробно познакомится с глобальным циклом серы можно, например, в УЧЕБНИКЕ ДЛЯ ВУЗОВ В.А.Исидорова ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ ХИМИЯ, Санкт-Петербург, Химиздат, 2001. С.64-68.  
Или  КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ОБЩЕЙ  ЭКОЛОГИИ
<4D6963726F736F667420576F7264202D20CBE5EAF6E8E820E2>  


Все современные теории происхождения жизни, теории, восходящие к идеям Опарина, постулируют существование ранней, или примитивной, атмосферы восстановительного характера, в которой не было или почти не было кислорода. Основное и единственно важное отличие примитивной атмосферы от нашей – отсутствие значительных количеств свободного кислорода.
   Нам не так уж важен точный состав примитивной атмосферы и гидросферы. Важно, что на Земле не было свободного кислорода и были сравнительно простые абиогенные соединения углерода с элементами, такими, как O, H, N, S, P и другими элементами.
   Отсутствие свободного кислорода означало и отсутствие кислородно-озонового экрана, поглощающие самые коротковолновые ультрафиолетовые лучи Солнца. Эти лучи свободно проходили через бескислородную атмосферу и падали на поверхность Земли. Такое коротковолновое излучение несет очень большую энергию. Оно вызывало неорганические фотохимические реакции, невозможные теперь, под защитой озонового экрана. Это время можно назвать началом синтеза первокирпичиков «органических»  молекул. Поскольку этот процесс основан на поглощении квантов света, идущих от Солнца, его можно назвать фотосинтезом. Но это неорганический фотосинтез. Его не надо путать с органическим фотосинтезом, который протекает сейчас в растениях при участии хлорофилла. В органическом фотосинтезе используется главным образом энергия квантов красной части спектра
   Здесь мы не будем останавливаться на процессах зарождения жизни и хемотрофах.
Важно обратить внимание, что история зарождения  хемотрофов начиналась с ранней, примитивной атмосферы.  В этой связи методологически неверно расчленять при анализе четыре вышеприведенные формулы. Единство их рассмотрения – это пример симбиоза различных форм жизни хемотрофов.
   Когда идет речь о биогенном происхождении Мирового океана, это не означает абсолютное и полное отсутствие воды изначально на Земле. Мы допускаем наличие примитивной гидросферы как и атмосферы.
   Если не учитывать все сказанное, то сухой анализ «текста четырех формул» напоминает спор Галилея с Папой…, на предмет расхождения научных фактов с библейским текстом. :wink:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 02, 2006, 15:14:27
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
CO2 + 2 H2S ─ (свет, бактериохлорофилл)→ CH2O + 2S + H2O
ВОТ ТЕБЕ БАБУШКА  И ЮРЬЕВ ДЕНЬ!
... в глобальную  циркуляцию серы обуславливают ее  накопление в океаносфере (1300000 Гт). В почвах запас серы оценивается примерно в 200 Гт. В живых организмах  аккумулировано около0,76 Гт.

Итого, если мы на Земле имеем (грубо) 1300000 Гт, т.е. 1,3х10^15 т серы, и предполагаем, что сера в ходе эволюции Земли заново не появлялась и в другие элементы не превращалась, :D начинаем считать.
2H2S (64 г S)   ->  H2O (18 г)
1,3х10^15 т S -> 0,37х10^15 т H2O
Вывод: Если вся сера на планете Земля на момент зарождения планеты была в виде H2S, из нее (при наличиии достаточного количества CO2) можно было бы произвести примерно 0,37х10^15 т H2O. Запасы воды на Земле оцениваются в 1,5х10^18  т (из них в Океане ~ 1,3x10^18 т). Таким образом, сильно напрягшись и игнорируя данные о биомассе, запасах углекислого газа и т.д., с помощью фототрофов мы объяснили появление ~ 0,025% воды. Вопрос: откуда взялась остальная?

Примечание 1. Я встречал более оптимистические для теории ХЕМОТРОФА данные о суммарных запасах серы на Земле (примерно на порядок больше). Однако даже с учетом "оптимистических данных" объяснить удается порядка  0,7% имеющейся в наличии H2O.

Примечание 2. В расчетах предполагалось, что вся сера была в виде H2S, а углекислого газа (а также всех остальных соединений и хим. элементов) хватало для фотоокисления сероводорода. Т.е. не было лимитирования ни по углероду, ни по азоту, ни по фосфору. Сильно подозреваю, что в реальности это было не совсем так.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 03, 2006, 07:06:27
Что-то ХЕМОТРОФ потерялся. Подброшу-ка еще "информацию к размышлению". В приведенных выше расчетах использовалось суммарное уравнение
CO2 + 2 H2S => CH2O + 2S + H2O
Однако "фишка" заключается в том, что, строго говоря, это не есть суммарное уравнение для "серного" бактериального фотосинтеза. На практике обе основные группы "серных фототрофов" (Chromatiaceae и Chlorobiaceae) после фотоокисления H2S начинают фотоокислять полученную на предыдущем этапе серу. При этом вода не образуется, а расходуется:
3CO2 + 2S + 5H2O => 3<CH2O> + 2H2SO4

Итого суммарное уравнение бактериального фотосинтеза с H2S в качестве донора электронов выглядит следующим образом:
4CO2 + 2H2S + 4H2O => 4<CH2O> + 2H2SO4
Таким образом, по суммарнному уравнению вода расходуется, а образуется серная кислота. Так что на биогенное образование Мирового Океана бактериальный фотосинтез "не тянет" ни по запасам серы (см. предыдущий пост), ни по уравнениям реакций.

Предлагаю ХЕМОТРОФУ переключиться на более "мирные рельсы". Как известно, в облаках Венеры есть CO2, N2, H2O и серная кислота. Вопрос: а не имеет ли эта самая серная кислота биогенное происхождение? Света для фотосинтеза там хватает, а высокой температурой, давлением и кислотностью не испугаешь даже некоторых Земных прокариот.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: e-note от Октябрь 03, 2006, 08:10:41
а абиогенным путем она там получиться не может?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 03, 2006, 08:36:51
Цитата: "e-note"
а абиогенным путем она там получиться не может?

Почему не может? Очень даже может - фотодиссоциация воды под дейсвием УФ с образованием кислорода и озона => окисление серы. Кроме того, там, вроде, очень сильные атмосферные разряды, а при молнии излучение идет даже в рентгеновском и (вроде) гамма диапазоне. Но биогенным путем интереснее.  :D
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Set O. Lopata от Октябрь 03, 2006, 16:00:32
Вот, я придумал, откуда взялась вода  :D
При карбонизации живого вещества по схеме:
(CH2O) -> C + H2O
Кстати, залежи угля, нефти и газа сопоставимы по массе с океанами? По-моему, нет.

Осталось выяснить, откуда взялось живое вещество без воды.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 03, 2006, 16:47:13
Цитата: "Set O. Lopata"
Вот, я придумал, откуда взялась вода  :D
...
Осталось выяснить, откуда взялось живое вещество без воды.

Ну, это совсем просто. Бактерии в нужном количестве элементарно насыпались из космоса (см. теорию панспермии). Вопрос: почему сейчас не сыплются? Ответ: так ведь все еще тогда высыпались.  :D
Так что быстренько считаем, берем ХЕМОТРОФа в соавторы  и публикуем статью  (под псевдонимами!!!). Соавторы: ХЕМОТРОФ (идея о биогенном происхождении), Set O. Lopata (идея об органике), sss (идея о панспермии). Примечание для остальных форумчан: имейте в виду, все права защищены!
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Jan Metlevski от Октябрь 04, 2006, 22:12:06
Эй, sss , а ну руки прочь от панспермии! Я про неё уже давным давно слышал. Так что если хотите быть в соавторах то придется договариваться. :wink:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 05, 2006, 07:41:49
Цитата: "Jan Metlevski"
Эй, sss , а ну руки прочь от панспермии! Я про неё уже давным давно слышал. Так что если хотите быть в соавторах то придется договариваться. :wink:

Гм. Поймали таки на плагиате (я надеялся - вдруг не заметят). Ну ладно, я в качестве соавторского вклада вычисления выполню: сколько бактерий (в биомассе и в штуках) должно было "панспермиться" из Космоса, чтобы образовать Мировой Океан. Тут уж наверняка первый буду.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Set O. Lopata от Октябрь 05, 2006, 08:55:56
Ещё гипотеза.
У земли когда-то был спутник диаметром около 500 км состоящий исключительно из живого вещества. Так сказать, бактерия-переросток.
А потом он УПАЛ  :shock:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 07, 2006, 23:42:17
"В почвах запас серы оценивается примерно в 200 Гт. В живых организмах аккумулировано около0,76 Гт."

Мдя, чуть со стула не сверзился. Тут и ультрагрубые прикидки, доступные ребенку (но не доступные ХЕМОТРОФУ) говорт об адекватности таких ммм... "вместиищ" серы (тем не менее, спасибо sss за рассчеты). Почва слоем несколько десятков см. (включая ВСЕ почвы и коры выветривания) покрывает площадь, в 3 раз меньшую, чем плщадь океанов со средней толщиной/глубиной 3 км. +живое вещество, размазанное такой же нитожной пленкой, в котором на серу приходится ничтожная массовая доля, как и в почве...

Хемотроф, вам что, _нравится_ стоить из себя Па.. позориться?
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 08, 2006, 11:24:03
Цитата: "Gilgamesh"
(тем не менее, спасибо sss за рассчеты).

Вычисления производили на персональном компьютере, оснащенном процессором AMD Duron с тактовой частотой 1,6 ГГц и 512 Mb RAM под управлением ОС Microsoft Windows XP Professional Версия 2002. Для расчетов использовали стандартное программное обеспечение: Microsoft Калькулятор версии 5.1. Так что все - на самом современном уровне! :D
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 14, 2006, 09:19:10
Цитата: "sss"
Что-то ХЕМОТРОФ потерялся...
Докладываю SSS:
 :D Ездил на конференцию, которая проходила 5-6 октября в г.Астане. Выступил с докладом «О биогенном происхождении планетарной воды», которая опубликована в материалах международной научно-практической конференции «Экологическая безопасность урбанизированных территорий в условиях устойчивого развития»,  г.Астана, 2006.
  Теперь поговорим о хим.элементе сере. Наша химичка в школе учила, что Sера, Sера, S – 32 атомный вес, сера в воздухе горит, получился ангидрид.

А теперь поговорим о миграции серы. Главными резервуарами серы на Земле являются её кора (18,8·10^9 Мт) и покрывающие ее осадочные породы (5,5·10^9 Мт), в том числе под океанами (Осадки 0,3·10^9 Мт; Кора 2,2·10^9 Мт) и на суше (Осадки 5,2·10^9 Мт; Кора 16,6·10^9 Мт).
Высокая растворимость и, как следствие большой вклад водной миграции сульфатов в глобальную циркуляцию серы обуславливают ее накопление в океаносфере (1,3·10^9 Мт). В почвах запас серы оценивается примерно в 2,6·10^5 Мт. В живых организмах аккумулировано около 760 Мт серы. В атмосфере  содержание серы невелико – около 4,3Мт.  
Серу можно назвать  «ЦИКЛИЧЕСКИМ» элементом, поскольку ее миграция происходит в системе суша – океаносфера – атмосфера – суша (В.В.Добровольский, 1998).  
Образование газообразных соединений серы связано преимущественно с деятельностью микроорганизмов, обитающих в почвах и морской среде. По некоторым оценкам биота континентов ежегодно поставляет в атмосферу около 33 Мт серы.
В почвах и водных экосистемах происходят многообразные превращения соединения серы, среди которых наиболее важные значение имеет анаэробное разложение органического вещества и сульфатредукция. В океанах  происходит не только накопление серы в составе растворенных сульфатов, но и выведение ее из цикла при захоронении в донных осадках. Следовательно, глобальный биогеохимический цикл серы также оказывается не полностью замкнутым (В.А.Исидоров. Экологическая химия, Санкт-Петербург, Химиздат, 2001, с.64-68 ).
   В океаны поступает серы ежегодно из атмосферы 258 Мт и из рек, озер 217 Мт – всего 475 Мт. Из океана поступает серы ежегодно в атмосферу 163 Мт и в осадки, кору 138 Мт – всего 301 Мт. Из этих данных следует, что в океанах, осадках и в коре под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год:
                                 475 Мт – 301 Мт =  174 Мт/год.
   Теперь подсчитаем общее количество серы всего в океанах, в осадках и в коре под океаном:  1,3·10^9 Мт + 0,3·10^9 Мт +  2,2·10^9 Мт = 3,8·10^9 Мт
   Соответственно подсчитаем общее количество серы всего, в осадках и в коре на суше:  5,2·10^9 Мт + 16,6·10^9  Мт = 21,8·10^9 Мт.
    Серы в океанах, на суше, включая в их  осадках и коре будет всего:
                             3,8·10^9 Мт +  21,8·10^9 Мт = 25,6·10^9 Мт.
Определим длительность одного глобального цикла серы, учитывая, что под океаном накапливается (захоранивается) серы за один год 174 Мт/год, а континенты его не накапливают, а теряют:  
                                25,6·10^9 Мт /  174 Мт/год = 147 млн. лет.
Полученный результат коррелирует с длительностью образования Мирового океана. О молодости океана мы сообщали ранее.
 Подробнее об океанизации см.:
1. Орленок В.В. Физика Земли, планет и звезд / Калининградский ун-т. Калининград,
1991.
2. Орленок В.В. История океанизации Земли. Калининград: Янтарный сказ, 1998.
3. V. Orlenok., «The history of the World Ocean in the light of new equation on the water
balance» / (URL: : http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/131.html).
4. V. Orlenok., « Endogenous escape and photolytic loss of the planet water» /
(URL: http://vitiaz.ru/congress/en/thesis/132.html).
5. Резанов И.А. Эволюция земной коры. М.: Наука, 1985.

   С нашей точки зрения  совпадение длительности одного глобального цикла серы с длительностью образования Мирового океана ( В.В.Орленок, 1991) свидетельствует о биотическом происхождении Мирового океана, так как распределение масс серы в географической оболочке, поступление ее в атмосферу, гидросферу и литосферу происходит главным образом  в основном за счет биоты и, частично,  с выветриванием горных пород.
   Процесс захоронение в океанах, в ее осадках и в коре под океаном ежегодно 174 Мт серы служит своего рода «ВОРОНКОЙ ХЕМОТРОФА» на пути глобального цикла серы в планетарном масштабе, который позволяет делать  вполне определенные выводы, в частности, об эволюции Мирового океана.
   Из сказанного следует, что процессе океанизации в коре под океанами должно скопиться серы больше чем в коре континентальной части Земли. Но в настоящее время факты говорят об обратном явлении. Как было отмечено выше, серы под океанами (Осадки 0,3·10^9 Мт; Кора 2,2·10^9 Мт) и на суше (Осадки 5,2·10^9 Мт; Кора 16,6·10^9 Мт). Есть ли в этом факте противоречие?
На наш взгляд данный факт  дисбаланса серы свидетельствует еще раз о тесной взаимосвязи формирования запасов серы с процессом океанизации на Земле. Согласно открытой нами «геологической константы» (Н.А.Маженов, 2000), процесс океанизации сопровождается грандиозным опусканием дна океанов под весом океанической воды, биогенного происхождения.  Этот процесс океанизации прошел за последние 160 - 200 млн. лет, т.е. в течение относительно геологического малого времени, составляющего всего 2-3% от всей истории Земли. При океанизации дно океана, ранее находившееся на поверхности, на уровне береговой линии, опустилось в среднем на 4 км под весом воды. В этой связи часть океанической коры (70%)  «перетекла» в континентальную кору.
Определим время  перераспределения запасов серы в двух крупных резервуарах нашей планеты:
((21,8·10^9 Мт) · 0,7 )/ 174 Мт/год = 87,7 млн. лет.
Данное время можно также считать временем океанизации, точнее временем начала ускорения процесса океанизации. Как указывал (В.В.Орленок, 1991, с.77), если до рубежа мезозоя и кайнозоя (60 млн.лет) скорость поступления воды составляла всего 25-30мм/1000лет, то позднее в кайнозое, происходит быстрое увеличение океанической воды. В настоящее время планета покрывается водой  с максимальной за последние 160 млн. лет скоростью, равной 605 мм/1000лет.
Поэтому ранее определенное нами расчетное время длительности одного глобального цикла серы 147 млн. лет относится к начальному этапу начала океанизации. :wink:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 14, 2006, 10:53:41
Хемотрофу:
Итого, мы имеем на планете Земля 2,43 x 10^16 т S. Это на порядок больше, чем Вы писали в предыдущем посте, и примерно соответствует тому, что встречал я (см. "Я встречал более оптимистические для ХЕМОТРОФа данные о запасах серы ..."). Кстати, странная привычка использовать единицы типа "гига, мега". В следующий раз будут санти-, тера- или еще какие? Почему бы не использовать просто "10 в степени", что гораздо удобнее? На всякий случай - вот здесь переводы приставок СИ: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B8_%D0%A1%D0%98

Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. Вы, как инженер-экономист, должны понимать, что при любом товарно-денежном обороте суммарная денежная масса не меняется (я имею в виду "твердые" деньги, напечатанные на станке). Единственный способ увеличить число денежных купюр - напечатать их. Закон сохранения вещества, понимаете ли  :wink: Поэтому описание Вами циклов - это немножко мимо цели.
Могу пояснить и другим примером: на Земле постоянно образуется огромное количество O2, однако суммарное содержание химического элемента O не изменяется, он просто мигрирует из одних соединений в другие.

Согласно отстаиваемой Вами теории, соединения H2O на нашей планете исходно (почти) не существовало. Вся H2O образовалась биогенно из (каких-то) исходных соединений. В качестве реакции, идущей с образованием H2O, Вы предложили фотоокисление H2S. Я проверил это расчетами.

В приведенных выше расчетах я сделал довольно смелое предположение, даже два:
1) Исходно вся сера была в виде H2S, которая и служила донором водорода при фотосинтезе; акцептора водорода (CO2) хватало для фотообразования воды.
2) Бактериальный "серный" фотосинтез остановился на образовании элементарной серы (иначе вода не образовывалась бы, а расходовалась, см. выше).
Кроме того, как добросовестный человек, я провел расчеты не только по приведенным Вами данным о запасах серы, но и по обнаруженным мной данным, более "благоприятным" для Вашей теории (как я уже сказал, они близки к приведенным Вами в последнем посте).

Даже исходя из таких смелых предположений, биогенно удается объяснить  менее 1% имеющейся на Земле H2O. Вопрос: Откуда взялась остальная?

Для справки: Вода - очень распространенное в Солнечной Системе соединение. Например, по последним данным, мантия Цереры на 25% состоит из воды. Ее происхождение тоже биогенное?
P.S. если это Ваш первый доклад на конференции такого уровня - от души поздравляю. Однако (от души) советую "завязать" с теорией биогенного происхождения. На любой серьезной конференции с участием геофизиков/геохимиков/просто серьезных биологов Вас элементарно размажут по стенке.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 14, 2006, 12:15:00
Цитата: "sss"
Хемотрофу:

Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. Вы, как инженер-экономист, должны понимать, что при любом товарно-денежном обороте суммарная денежная масса не меняется (я имею в виду "твердые" деньги, напечатанные на станке). Единственный способ увеличить число денежных купюр - напечатать их. Закон сохранения вещества, понимаете ли  :wink: Поэтому описание Вами циклов - это немножко мимо цели.

         Постараюсь в следующий раскрыть взаимосвязь циклов серы с процессом океанизации. Нет у меня педагогического таланта сходу менять точку зрения оппонента.
          Что касается "твердых" денег, то их массу увеличить простым печатанием нельзя. Нужно увеличить производство товаров. Закон сохранения вещества, понимаете ли сохраняется в процессе производства, в экономике и в любом живом организме.
          Можно по другому выразить мысль. Человек съедает за всю жизнь еды гораздо больше чем весит.
          Биота, в частности ХЕМОТРОФ не является исключением :!:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 14, 2006, 12:22:39
Цитата: "sss"
Хемотрофу:
P.S. если это Ваш первый доклад на конференции такого уровня - от души поздравляю. Однако (от души) советую "завязать" с теорией биогенного происхождения. На любой серьезной конференции с участием геофизиков/геохимиков/просто серьезных биологов Вас элементарно размажут по стенке.


            :D У этой темы - биогенного происхождения планетарной воды выросла большая борода. Еще в 2004 г. она прошла 4-х кратную экспертизу в Масачутесе и выдержала испытание на прочность.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 14, 2006, 13:22:20
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
У этой темы - биогенного происхождения планетарной воды выросла большая борода. Еще в 2004 г. она прошла 4-х кратную экспертизу в Масачутесе и выдержала испытание на прочность.

Что-то сомнения меня сомневают.  :wink: Нельзя ли ссылочки на публикации или (лучше) сами публикации? Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени. Точка. С циклами я сталкивался, в частности, при моделировании замкнутых систем жизнеобеспечения. Мои коллеги и сейчас такими системами занимаются, причем на хорошем (мировом) уровне. Поэтому осмелюсь предположить, что разбираюсь в циклах биогенных элементов и их соединений  не хуже Вас.

"Что касается "твердых" денег, то их массу увеличить простым печатанием нельзя. Нужно увеличить производство товаров."
Извините, бред. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) в денежные купюры не превращаются.  :D  Денежные купюры печатают на специальных станках (думал, Вам, как экономисту, это известно). Количество денежных купюр увеличивается только при работе печатного станка. Что (при неизменном производстве товаров и услуг) может вести к инфляции. Но это так, к слову.

Возвращаясь к теории, прошу:
1) Указать исходное соединение (соединения), которые присутствовали на древней Земле и послужили источником для образования воды. Также прошу дать уравнения реакций.
2) Представить расчеты (по всем химическим элементам, участвовавшим в реакциях), подтверждающие возможность образования имеющегося в наличии количества H2O. Как Вы видите, по сере такие расчеты не проходят.

И еще. В сбалансированной (и замкнутой по веществу) системе не зависимо от количества, сложности и скорости циклов, количество не только хим. элементов, но и соединений остается постоянным. Накопление (депонирование) происходит только при дисбалансе. В истории Земли такие дисбалансы были (например, депонирование C и накопление O2 в каменноугольном периоде). Этим дисбалансам имеются достаточно убедительные объяснения. В рассмотренной модели биогенного происхождения воды должен был присутствовать громадный дисбаланс, приведший к образованию Океана.
 Прошу 3) После представления уравнений и расчетов объяснить причины того дисбаланса, который привел к изъятию больших количеств водорода и кислорода из "оборота" и накоплению их в виде H2O.

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать. В циклах в итоге ничего не накапливается и ничего не исчезает по определению. На то они и циклы. Если в цикле что-то накапливается - это несбалансированный цикл, который довольно быстро прекращается. Кстати, именно несбалансированность по некоторым хим. элементам до сих пор и приводила к провалу создания длительно функционирующих замкнутых систем жизнеобеспечения как в СССР/России, так и в США.

P.P.S. Прочитал упомянутые Вами The history of the World Ocean in the light of new equation on the water balance и Endogenous escape and photolytic loss of the planet water. Как и ожидалось, V. Orlenok ничего не говорит о биогенном происхождении воды, а только - о поступлении из земных недр.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 16, 2006, 10:41:42
Цитата: "sss"
Цитата: "ХЕМОТРОФ"
У этой темы - биогенного происхождения планетарной воды выросла большая борода. Еще в 2004 г. она прошла 4-х кратную экспертизу в Масачутесе и выдержала испытание на прочность.

Что-то сомнения меня сомневают.  :wink: Нельзя ли ссылочки на публикации или (лучше) сами публикации?

              Не путайте экспертизу с публикациями. Когда Вы пишите: "Что-то сомнения меня сомневают.", т.е. "Вы сомневаетесь". Или Вы не сомневаетесь, а "сомненье", которое, допустим,  висит на вешалке Вас "сомневают" (т.е. отговаривают)?
       
 Про циклы: количество химических элементов в них не меняется. Как не меняется количество углерода в замкнутой системе, не взирая на то, кто сколько съел, и за сколько времени. Точка. С циклами я сталкивался, в частности, при моделировании замкнутых систем жизнеобеспечения. Мои коллеги и сейчас такими системами занимаются, причем на хорошем (мировом) уровне. Поэтому осмелюсь предположить, что разбираюсь в циклах биогенных элементов и их соединений  не хуже Вас.

              Очень рад, что у Вас такие крутые коллеги. Неплохо было бы Вам (и мне) с ними пообщаться. Я не сомневаюсь, в циклах Вы и Ваши коллеги разбираются лучше меня. Но лучше не будем зацикливаться на этой теме.

"Что касается "твердых" денег, то их массу увеличить простым печатанием нельзя. Нужно увеличить производство товаров."
Извините, бред. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) в денежные купюры не превращаются.  
             
              Так вот я вместе с К.Марксом  Вам выскажу очередную бредовую мысль. Цикл ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР существует реально в нашей жизни. Игнорирование ЭКОНОМИЧЕСКИХ ЦИКЛОВ привело к развалу СССР. Поэтому Батеньки, владея хорошим товаром, например, бриллиант в десяток каратов, не сомневайтесь, что он при желании превратиться в кучу денег. Товары (молоко, картошка, тракторы, компьютеры) не являются исключением.


:D  Денежные купюры печатают на специальных станках (думал, Вам, как экономисту, это известно). Количество денежных купюр увеличивается только при работе печатного станка. Что (при неизменном производстве товаров и услуг) может вести к инфляции. Но это так, к слову.

           Наконец Вы подобрались к самому главному: печатание денег находится в тесной взаимосвязи с товаром, так как здесь главную роль играет Цикл ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР.  Это закон природы. Экономические категории как ТОВАР, ДЕНЬГИ, Экономические ЦИКЛЫ отражают реальный процесс общественного производства, который держится на законах физики, на законах природы.
           Аналогично БИОТИЧЕСКИЙ ЦЫКЛЫ тесно взаимосвязаны с глобальными циками серы, азота, углерода и т.п. Одной из связующих звеньев между циклами являются ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ. Поэтому не случайно мы вынуждены рассматривать ЦИКЛЫ СЕРЫ и ЦИКЛЫ ВОДЫ.
           Поэтому, когда Вы пишите: "Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. ", то следует помнить все вышесказанное. У любого цикла есть начало и конец. Разность между концом и началом и есть время жизни цикла и вообще может служить определением физической категории "ВРЕМЯ". Оно может служить универсальной единицей измерения и критерием АНАЛИЗА ЦИКЛИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ.
           С самого начала дскуссия пошла по колее  ВОДА-СЕРА, но можно выбрать ВОДА-АЗОТ, ВОДА-ФОСФОР.

Возвращаясь к теории, прошу:
1) Указать исходное соединение (соединения), которые присутствовали на древней Земле и послужили источником для образования воды. Также прошу дать уравнения реакций.
2) Представить расчеты (по всем химическим элементам, участвовавшим в реакциях), подтверждающие возможность образования имеющегося в наличии количества H2O. Как Вы видите, по сере такие расчеты не проходят.

И еще. В сбалансированной (и замкнутой по веществу) системе не зависимо от количества, сложности и скорости циклов, количество не только хим. элементов, но и соединений остается постоянным. Накопление (депонирование) происходит только при дисбалансе. В истории Земли такие дисбалансы были (например, депонирование C и накопление O2 в каменноугольном периоде). Этим дисбалансам имеются достаточно убедительные объяснения. В рассмотренной модели биогенного происхождения воды должен был присутствовать громадный дисбаланс, приведший к образованию Океана.
 Прошу 3) После представления уравнений и расчетов объяснить причины того дисбаланса, который привел к изъятию больших количеств водорода и кислорода из "оборота" и накоплению их в виде H2O.
           
               Все Ваши просьбы будут удовлетворены в ближайшее время. Они уже переданы в отдел писем жалоб и предложений. Президент на совете директоров поставил вопрос о перепрофилировании нескольких лабораторий для скорейшего ответа...

P.S. Еще раз убедительно прошу про циклы не писать...


              Милый человек, с  ЦИКЛАМИ придется иметь дело, так как без них ответить на Ваши вопросы, на наш взгляд,  невозможно.



P.P.S. Прочитал упомянутые Вами The history of the World Ocean in the light of new equation on the water balance и Endogenous escape and photolytic loss of the planet water. Как и ожидалось, V. Orlenok ничего не говорит о биогенном происхождении воды, а только - о поступлении из земных недр.


P.P.P/ S.S.S.
О биогенном происхождении воды впервые  сообщил  Маженов Н.А.  2004г. Подробнее об этом сказано в пресс-релизе на первой странице. Там сказано:"Мировой Океан создан биотой, а не внутрипланетарной водой, как считалось ранее".

              ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 16, 2006, 12:50:26
Цитировать
ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.



WOW !
Круто !
Вот оно как, оказывается! - На самом -то деле !

В связи с этим откровением г-жи Орленок - СрОчНо пересматриваем всю геохронологию и все лживые теории эволюционных последовательностей живых организмов - потому что вот она - правда   :!:  :!:  :!:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 16, 2006, 16:58:43
Как я и ожидал - опять одни общие слова. Ни уравнений реакций, ни расчетов. К сожалению, единственными расчетами на этой ветке остаются мои (доказывающие, что Мировой Океан в принципе не мог сформироваться по озвучиваемой ХЕМОТРОФом схеме). Да и то, уравнения реакций пришлось буквально клещами вытаскивать. Что особенно удивительно для адепта теории. Даже странно - мой коллега занимается хемоавтотрофами (железо/сероокисляющими) и бактериальным выщелачиванием руд. Так его среди ночи разбуди - он сразу выпишет все реакции, сообщит, при каких условиях (рН, Eh) они идут и по каким схемам. И сопроводит это все цифрами (теоретическими и практическими).

Остаюсь при своем мнении: теория не выдерживает простейшей проверки. Все эти разговоры о циклах только отвлекают от главного вопроса: из чего что берется. Можно гонять цикл хоть сто раз, хоть тысячу, хоть 1/2 раза. Все равно остается главный вопрос: если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода. Кто эти доноры и акцепторы водорода, которые израсходовались для создания Мирового Океана. И куда делся донор после отщепления соответствующего количества водорода?

Вообще, создается впечатление, что (изначально) имеется "красивая идея" - Биогенное происхождение Океана, и под эту идею на ходу придумываются разные обоснования. Мне это смутно напоминает г-на Маслаева.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Inry от Октябрь 16, 2006, 18:54:36
Цитата: "sss"
остается главный вопрос:[/b] если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода. Кто эти доноры и акцепторы водорода, которые израсходовались для создания Мирового Океана. И куда делся донор после отщепления соответствующего количества водорода?


Всё очень просто. Кислород образовался в результате распада перекеси урана (UO8). Имено поэтому сейчас это соединение не найти. Получившийся уран распался с образоваием нейтронов, превратившихся через 15 минут в протоны. Всё очтальное погрузилось под землю.

При чём здесь биология? Да ни при чём. Зато гипотеза чуть менее бредовая. Ах, забыл - перекесь урана была сброшен на Землю кораблями XPену в ходе пятого Марковианского Джихата. В результате Колмогорианцы мутировали в Ктхтлтлу.
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 17, 2006, 08:08:17
Цитата: "sss"
Хемотрофу:
Итого, мы имеем на планете Земля 2,43 x 10^16 т S. ...
Не понимаю, какое отношение имеют циклы к суммарным запасам. В любом биогенном цикле серы вода то образуется, то расходуется. ... Поэтому описание Вами циклов - это немножко мимо цели.

Согласно отстаиваемой Вами теории, соединения H2O на нашей планете исходно (почти) не существовало. Вся H2O образовалась биогенно из (каких-то) исходных соединений. В качестве реакции, идущей с образованием H2O, Вы предложили фотоокисление H2S. Я проверил это расчетами.

В приведенных выше расчетах я сделал довольно смелое предположение, даже два:
1) Исходно вся сера была в виде H2S, которая и служила донором водорода при фотосинтезе; акцептора водорода (CO2) хватало для фотообразования воды.
2) Бактериальный "серный" фотосинтез остановился на образовании элементарной серы (иначе вода не образовывалась бы, а расходовалась, см. выше).
Кроме того, как добросовестный человек, я провел расчеты не только по приведенным Вами данным о запасах серы, но и по обнаруженным мной данным, более "благоприятным" для Вашей теории (как я уже сказал, они близки к приведенным Вами в последнем посте).

Даже исходя из таких смелых предположений, биогенно удается объяснить  менее 1% имеющейся на Земле H2O. Вопрос: Откуда взялась остальная?
           
             :D SSS, прибавте смелости еще на 99% :!:
ЗА КАКОЕ ВРЕМЯ ОБРАЗОВАЛАСЬ "1% имеющейся на Земле H2O" :?:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 17, 2006, 10:11:13
Цитата: "sss"
Как я и ожидал - опять одни общие слова. Ни уравнений реакций, ни расчетов.

 :wink: Цыплят по осени считают.

 Все эти разговоры о циклах только отвлекают от главного вопроса: из чего что берется. Можно гонять цикл хоть сто раз, хоть тысячу, хоть 1/2 раза. Все равно остается главный вопрос: если у нас накопилось энное число молекул воды - значит израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода.


 :D SSS, за какое время израсходовалось соответствующее число молекул доноров водорода и молекул кислородсодержащего акцептора водорода :?:

Вообще, создается впечатление, что (изначально) имеется "красивая идея" - Биогенное происхождение Океана...
 :D  :D  :D  КРАСОТА СПАСЕТ МИР :!:
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: ХЕМОТРОФ от Октябрь 17, 2006, 10:38:51
Цитата: "Nestor notabilis"
Цитировать
ЦЕННОСТЬ исследований В.В.Орленок заключается в том, что он впервые сказал о МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА. ЕМУ НЕ БОЛЕЕ 200 МЛН.ЛЕТ.



WOW !
Круто !
Вот оно как, оказывается! - На самом -то деле !

В связи с этим откровением г-жи Орленок - СрОчНо пересматриваем всю геохронологию и все лживые теории эволюционных последовательностей живых организмов - потому что вот она - правда   :!:  :!:  :!:


 :wink:  ФАКТЫ, О МОЛОДОСТИ МИРОВОГО ОКЕАНА, приводимые В.В.Орленок, вещь упрямая.
           Кое-что в геохронологии изменится, в основном, последние 200 млн.лет. Но этот процесс произойдет нескоро. Старые теории в геологии сойдут со сцены вместе с их авторами... как динозавры в свое время...
          Земля без Океана благоухала, т.к. 2% - 4% обеспечивали всю потребность биоты в воде. Это было время гигантов в растительном и животном мире :!:
Безудержное, интенсивное развитие всех процессов привело к КИСЛОРОДНОЙ КАТАСТРОФЕ и другим нестыковкам в ГЛОБАЛЬНЫХ  ЦИКЛАХ, ЧТО И ПРИВЕЛО К ОКЕАНИЗАЦИИ...
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Nestor notabilis от Октябрь 17, 2006, 10:54:31
Хемотроф, мне очень жаль...
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Gilgamesh от Октябрь 17, 2006, 11:16:27
Доказательчтво "гипотезы" окончательно подменено гримасами.
Улыбнитесь, хемотроф, ваши безобразные конвульсии снимает скрытая камера
http://community.livejournal.com/science_freaks/495846.html
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: sss от Октябрь 17, 2006, 15:31:38
Цитата: "Gilgamesh"
Доказательчтво "гипотезы" окончательно подменено гримасами.
Улыбнитесь, хемотроф, ваши безобразные конвульсии снимает скрытая камера
http://community.livejournal.com/science_freaks/495846.html

Я тоже улыбнулся, хоть и не ХЕМОТРОФ.  :D  :D  :D
Цитата: "Nestor notabilis"
Хемотроф, мне очень жаль...

Да, похоже, тема закрыта...  А жаль. Я, грешным делом, увидев ник в первый раз, подумал: нашего полку (микробиологов) прибыло! А ВОТ МЫ СЕЙЧАС КАК  ПООБСУЖДАЕМ что-нибудь микробиологическое на зависть зоологам/антропологам и прочим палеонтологам! Да и ник выглядел очень многообещающе.  :D

Завершая тему - сегодня в автобусе придумал цикл окисления/восстановления серы, в котором вода нарабатывалась бы в каждом цикле.
Исходные положения:
1) Вода должна нарабатываться в каждом цикле, но не расходоваться при регенерации H2S. Почему? А мне так хотца (с).
2) H2S (фото)окисляется только до S(0), но не до SO4(2-). Почему? См. п. 1. Кроме того, при окислении S(0) расходуется вода или кислород. А воду надо беречь. Кислород же образуется из воды, а воду надо (см. выше).

Итак, на суд общественности выношу схему:
1) 2H2S + CO2 => 2S + <CH2O> + H2O (1-я фаза "серного фотосинтеза")
Фотосинтез на этом останавливается (см. п. 2), в действие вступают гетеротрофы. Сера S(0) используется непосредственно в качестве акцептора водорода. Скажете, в такой реакции не хватает энергии для синтеза АТФ? Это у ВАС не хватает! Просто такой метаболизм еще не открыли. :P
2) 2<CH2O> + 2S => 2H2S + 2CO (гетеротрофная фаза)

Как видим, в каждом цикле нарабатывается 1 молекула H2O на 2 молекулы H2S, а H2S регенерируется. Крутим цикл сколько нужно раз и нарабатываем Мировой Океан.

Осталось придумать, куда девать CO и откуда брать еще одну <CH2O>.
С CO - элементарно, Ватсон (с).
2CO => CO2 + C (вот откуда у нас каменный уголь!)
Что касается недостающей <CH2O> - тут еще не придумал. Может, из Космоса?  И вообще, не буду я ломать красивую теорию из-за какой-то недостающей молекулы <CH2O> !
Название: ЭВОЛЮЦИЯ МИРОВОГО ОКЕАНА
Отправлено: Марков Александр от Октябрь 17, 2006, 16:30:18
Огромное спасибо участникам, я получил море удовольствия от дискуссии. И, главное, вы подкрепили мою веру в конечное торжество разума. Теперь никто не будет сомневаться: На нашем форуме бредятина не пройдет!!!!
На этом я тему, с вашего позволения, прикрою. Чтобы не плодить всякие лишние сущности без достаточных на то оснований.

P.S. sss - как к микробиологу у меня к вам есть несколько вопросов, не могли бы вы заглянуть на ветку про транспозоны? Я там сейчас эти вопросы напишу.