Авторская концепция генетического расоведения (оценка и обсуждение)

Автор G.M.V., октября 14, 2024, 21:59:53

« назад - далее »

rod1gin

Цитата: sanj от октября 25, 2024, 16:17:02в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят

Мне, всё же, кажется, что американская идея мотивирована их, американской, внутренней политикой, и нам под неё подстраиваться не обязательно.

Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов (точнее, веддоидов). Но дравидов на свете много, а веддоидов - мало. Если попробовать провести кластерный анализ всего этого, мы получим мощное "облако" европеоидов, реденькое "облачко" веддоидов и мощный "мост" между ними, который тем толще, чем ближе к европеоидам. Если анализировать это программой, программа, возможно, вообще не найдёт кластер веддоидов, и скажет, что веддоиды это часть европеоидной расы. Однако, если включить ещё и мозг, можно увидеть, что расовые особенности дравидов таковы, как будто они являются смесью европеоидов и веддоидов, и есть археологические и, вроде даже, письменные свидетельства такого смешивания. Из чего можно сделать вывод, что веддоиды это чистая раса (хоть их и мало), а дравиды - метисы (хоть их и много). То есть, клинальная изменчивость не делает расу несуществующей.

Питер

И где проходит граница между этносом и расой ? Если считать главные компоненты, то все будет сильно зависеть от числа включенных в анализ выборок
А  оно  вам  надо  ?

npvol

Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 20:03:02Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов
Это с чего взяли? И вообще - это речь об антропологии (внешнем облике), антропогенезе (происхождении), языке, генетике, самоидентификации, мировоззрении...?

sanj

все будет зависеть от того какие признаки в анализ будут запущены.

rod1gin

Цитата: Питер от октября 26, 2024, 08:29:09И где проходит граница между этносом и расой ?

Странные вопросы Вы задаёте. Этнос это, упрощённо говоря, множество людей, говорящих на одном языке. Для того, чтобы объединить людей в один этнос, не требуется даже минимальное антропологическое сходство между ними.

Иногда, если этнос долго живёт в изоляции, он накапливает в своём генофонде общие мутации, и "под ним" образуется раса. Например, с айнами так обстояло дело. Вероятно, в далёком прошлом такие ситуации встречались чаще. Но это не размытая граница между понятием "этнос" и понятием "раса" - это этнос И ОДНОВРЕМЕННО раса.

Цитата: Питер от октября 26, 2024, 08:29:09Если считать главные компоненты, то все будет сильно зависеть от числа включенных в анализ выборок

А не надо зацикливаться на попытках построения модели, устойчивой к подобным манипуляциям. Любая классификация это не только инструмент работы учёного, но и, в какой-то мере, результат этой работы - поскольку он используется в смежных отраслях деятельности, да и просто, в общем образовании. Поэтому, классификация должна быть простой для понимания и запоминания (ну и отражать хоть какую-нибудь объективную реальность, конечно). В этом контексте, например, фраза "первичноротые животные подразделяются на моллюсков, членистоногих и червей" не кажется мне какой-то неправильной.

rod1gin

Цитата: npvol от октября 26, 2024, 13:02:07
Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 20:03:02Возьмём, например, дравидов. Они являются результатом смешения европеоидов и австралоидов
Это с чего взяли? И вообще - это речь об антропологии (внешнем облике), антропогенезе (происхождении), языке, генетике, самоидентификации, мировоззрении...?

Ну, например, в Википедии это написано:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Южноиндийская_раса

Уточняю. Я имел в виду, что СОВРЕМЕННЫЕ ЛЮДИ, ГОВОРЯЩИЕ НА ДРАВИДСКИХ ЯЗЫКАХ, в основном, являются далёкими потомками местного веддоидного населения и смешавшегося с ним пришлого европеоидного населения. Что касается самой дравидской языковой семьи, неизвестно, откуда она взялась, и имеет ли она какое-либо отношение к веддоидам. Есть мнение, что она зародилась на территории северной Индии и Ирана, и принесена на юг теми самыми пришлыми европеоидами.

Питер

Цитата: rod1gin от октября 27, 2024, 12:11:25Странные вопросы Вы задаёте. Этнос это, упрощённо говоря, множество людей, говорящих на одном языке. Для того, чтобы объединить людей в один этнос, не требуется даже минимальное антропологическое сходство между ними.

Современное  население  США  -  один   этнос ?  Одна  раса  ?
По  сути   этнос  и  раса  понятия   несколько   из  разных  плоскостей.  Раса  -   антропология.   Этнос  -  язык,  культура,  территория.
А  оно  вам  надо  ?

npvol

Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44По  сути   этнос  и  раса  понятия   несколько   из  разных  плоскостей.  Раса  -   антропология.   Этнос  -  язык,  культура,  территория.
"РАСА - антропология" - безусловно. Я говорю об ЭТНОСЕ как о происхождении. А остальные атрибуты - язык,  культура,  территория - как присущие НАЦИИ.

rod1gin

Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44Современное  население  США  -  один  этнос ?  Одна  раса  ?

Один этнос. Если точнее, в русском языке есть слова "нация" и "народ", так вот, американцы это нация. Разница следующая. Народ - это старый, давно сформировавшийся, этнос. Нация - это новый этнос, формирующийся в пределах некоего крупного государства из обломков старых народов.

Цитата: Питер от октября 27, 2024, 16:02:44По  сути  этнос  и  раса  понятия  несколько  из  разных  плоскостей.  Раса  -  антропология.  Этнос  -  язык,  культура,  территория.

Да.

Впрочем, у этноса и расы есть и кое-что общее. И то и другое - потомки группы людей, которые очень долго жили рядом друг с другом в относительной изоляции от других групп, и приобрели вследствие этого некие общие черты. Для этноса это язык и культура, для расы - гены. Зависит это, главным образом, от времени. Чтобы сформировалась раса, нужно несколько тысячелетий, а язык за это время уже распадается настолько, что между его потомками трудно заметить сходство.

G.M.V.

Цитата: rod1gin от октября 25, 2024, 19:32:04То есть, я почти во всём с Вами согласен, я не согласен только с одним - с тем, что Вы называете это "раса". Раса это, всё-таки, группа людей, которая отличается от остального человечества сразу по многим признакам (и генам), что свидетельствует об общем происхождении этой группы и длительном её существовании в условиях частичной изоляции.
Понимаете, фокус в том, что любые группы людей отличаются друг от друга сразу по многим признакам. Я предлагаю рисовать на карте "изорасоиды", чтобы понять какие из них действительно обладают устойчивым набором признаков ("ядерные", или "чистые") расы, а какие находятся на периферии и, очевидно, имеют смешанное или "обедненное" происхождение.

Что касается Вашего рассказа про цвет кожи, то там очень много всяких "считается" и "предполагается". Это означает, что текущий набор больших рас для Вас очень важен. Не рассказывайте, что это такое: это американское "антирасистское" расоведение. То, что австралоиды, к примеру, по некоторым схемам, являются не самостоятельной расой, а набором малых рас и антропологических типов с различным историческим происхождением - для этой схемки маловажно.

Если же исследовать генетические признаки в контексте расоведения, то нужно сначала рисовать распространенность отдельных генетических признаков, а уже потом определять, какие из них образуют расы.
Пилите, Шура, пилите: они золотые!..
(c) М. С. Паниковский

Бит, байт, бод! Шире шаг!.. Бит, байт, бод! Шире шаг!..
(c) Прапорщик Отвечайко

G.M.V.

Цитата: sanj от октября 25, 2024, 16:17:02есть 2 подхода. по крайней мере мне известно. в России антропологи признают существование рас. в США и Европе от этого отходят (или уже отошли, не знаю точно). там считается что рас нет, но есть клинальная изменчивость разных признаков, как морфологических, так и генетических. собственно морфология обуславливается генетикой.
С точки зрения западных "антропологов", насколько я знаю, расовая принадлежность - это самоопределение человека. Довольно антинаучная теория, как мне кажется, но многие концепции, излагаемые собеседниками в этой теме, на нее неявно опираются.
Пилите, Шура, пилите: они золотые!..
(c) М. С. Паниковский

Бит, байт, бод! Шире шаг!.. Бит, байт, бод! Шире шаг!..
(c) Прапорщик Отвечайко

sanj

не видел такого, чтобы раса была плодом самоопределения.

этнос - продукт самосознания, да. а раса нет.

sanj

вообще сама концепция расы это попытка классификации по определенным морфологическим признакам. изменяете набор признаков получаете другой набор рас.

если скажем положить в основу классификации завитость волос, то получите расы прямоволосых, кучерявых, мелкокучерявых и т.п. с разными переходными вариантами.

или там длинноногих, коротконогих.


npvol

Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:21:05этнос - продукт самосознания
этнос - продукт  происхождения (не столь глубокий, как гаплогруппы и расы). Продукт самосознания - нация

sanj

Цитата: npvol от ноября 06, 2024, 13:04:11
Цитата: sanj от ноября 01, 2024, 19:21:05этнос - продукт самосознания
этнос - продукт  происхождения (не столь глубокий, как гаплогруппы и расы). Продукт самосознания - нация

и еще раз, этнос продукт самосознания. папа молдаванин, мама скажем татарка, сам - русский. и таких примеров пруд пруди.